Intervju: Matej Šurc, autor knjige “U ime države”

 

Trotomna knjiga „U ime države“ slovenskih novinara Mateja Šurca i Blaža Zgage obiman je istraživački rad o slovenskoj prodaji i preprodaji oružja Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini u jeku ratnih sukoba početkom ’90-ih. Nizom dokumenata i osobnih svjedočanstava novinarski dvojac prati veze ondašnjeg slovenskog državnog vrha i bogaćenje pojedinaca koji su, na ime državnih poslova, zgrtali osobno bogatstvo. Prva knjiga trilogije, pod nazivom „Prodaja“, prevedena je na hrvatski jezik i večeras će biti svečano predstavljena u Zagrebu. Mateja Šurca, jednog od autora knjige, zamolili smo da nam predstavi knjigu „U ime države“ i njene glavne aktere.

Radi se o trilogiji, tri knjige – prva je „Prodaja“, koja se bavi tzv. „oslobodilačkim trgovcima“. Ja bih jednostavno rekao da su to zapravo bili razni profiteri, iako se tu radilo o državi – o visokim državnim činovnicima, ministrima, šefovima obavještajnih službi. Oni su stvorili jedan svoj zakon, prema kojem će se točno znati tko je zadužen za kupovinu, tko je zadužen za licence, za tranzit, odnosno za prodaju hrvatskoj strani. Pravni stručnjaci sada kažu da je to bilo potpuno van zakona, da to nije bilo u skladu s tadašnjim zakonima. Drugi dio trilogije više je međunarodni, zove se „Preprodaja“, i događa se nakon što su skladišta oružja u Sloveniji ispražnjena. Ti slovenski činovnici uvidjeli su da se to dobro prodaje, pa su rekli: „Zašto mi ne bi prvo kupovali, pa onda preprodavali?“, jer još je bio rat u Hrvatskoj, a buknuo je i rat u Bosni. Tu zapravo predstavljamo otkuda je naoružanje došlo, jer se nije radilo samo o tranzitu, već bi ga istovarili u luci Koper, onda bi ga prebacili na zatvoreno područje Kočevske Reke, pa bi ga iz Kočevske Reke prebacivali uglavnom noću kamionima u Hrvatsku. Treći dio je knjiga o zataškavanju – raznoraznim sredstvima pokušano je zaustavljanje istraga, da se zaustave istrage koje su bile pokrenute od strane parlamenta – bile su ustanovljene čak 3 komisije, ali kada je u pitanju politika, nikad se ne dođe do kraja. Imali smo dosta dokumenata, dosta je prikupljeno i zahvaljujući povjerenici za informiranje, što se ispostavilo vrlo korisnim, i zahvaljujući tome smo zapravo dobili toliko dokumenata da smo najprije odlučili da to bude knjiga. Onda kada smo napisali prvu rekli smo da treba biti i druga, a onda je ostalo toliko materijala (a čak smo dobili i dodatnih nekoliko tisuća dokumenata između pisanja druge i treće) pa smo još i treću napravili. Tome je doprinijela Patria, koja isto tako u Hrvatskoj radi prema sličnom principu. Patria je pokušavala trgovati utjecajem, da bi našla prave ljude koji će odobriti posao za Patriu. Kako je kod nas bio Janša, tako i kod vas ima nekih imena – Mesić je spomenut, Gregurić je spomenut, čak i Zagorec se susreo s tim Riedlom (koji je bio lobist za Patriu) – i onda kada su se Riedl i Zagorec našli, onda je bio sklopljen posao i s Hrvatskom. Evo, zapravo u tim knjigama uglavnom u svakom poglavlju spominje se Hrvatska. 

Danas zvuči pomalo nevjerojatno da su Hrvatska i Slovenija 1990. i ’91. bile u iznimno dobrim odnosima.

Hrvatska je bila ona prva zemlja koja je tražila da naoružanje kupuje u Sloveniji. Bilo bi zanimljivo saznati koliki udio naoružanja, svekolikog naoružanja koje je Hrvatska nabavila u to vrijeme rata – koliki je udio bio slovenski!? Možda ipak nije toliko velik, možda je manji, možda je radije došao preko Argentine, Rumunjske i drugih zemalja. Ali princip je tu vrlo zanimljiv, jer se nije radilo o središnjoj kupovini naoružanja, recimo bar u početku nije tražilo Ministarstvo obrane RH, već su pojedine županije tražile kod nas u Ministarstvu obrane. Bilo je bitno da ima neku ceduljicu gdje piše da je ovlaštenik kriznog štaba te i te općine, i to je bilo dovoljno. „Samo vi kažite što vam treba, mi ćemo vam prodati naoružanje, naravno“! Išli su u susret nekima koji su, recimo, tražili protutenkovsko naoružanje, naši ga nisu imali, pa su podmetnuli neko drugo. Zapravo, mnogi su tražili bilo što, mine, municiju ili bilo što drugo, samo da nešto bude. Naravno, kada je tako velika potražnja i cijene rastu do neba – cijene su bile stravično visoke. Mi smo ustanovili, dokazali, da su cijene bile 3, 4 ili čak i 5 puta veće nego obično, naročito za ono naoružanje koje se najviše tražilo – protutenkovsko, pješadijsko…

Da li je Hrvatska preko Slovenije nabavljala samo oružje iz trećih zemalja, ili je Slovenija Hrvatskoj prodavala i oružje od bivše JNA koje je ostalo u Sloveniji nakon povlačenja?

Zapravo oboje. Prvo su ispraznili skladišta naoružanja koje je tu ostavila Jugoslavenska armija. Ima podataka da je bilo oko 10 tisuća tona naoružanja u tim skladištima, ali najmanje 3 800 tona ostalo je u Sloveniji – to je prema podacima Jugoslavenske armije, da li u zapisniku pregovarača iz slovenskog Ministarstva obrane i Andrije Rašete, glavnog pregovarača kada je Armija napuštala Sloveniju. 

Znači, 6 200 su odnijeli?

Teritorijalna obrana Slovenije 1991.

Teritorijalna obrana Slovenije 1991.

Pa, tako… Prema podacima Jugoslavenske armije otprilike trećina je ostala tu. Ako se radi o tonama – znate što to znači, koliko je tenk težak… Uzeli su najviše teško naoružanje, tenkove, protutenkovske granate… Detalji su ovakvi – kad su znali da će odvesti iz Slovenije, informirali su slovenske vojnike, Ministarstvo, onda su časnici informirali hrvatske kolege: „Vidite, sad se odvozi protutenkovsko, odnosno topovi protutenkovski, takvog i takvog kalibra. Ajde vi pokušajte nešto napraviti“. Onda su Hrvati dobili informaciju u kojoj željezničkoj kompoziciji se odvozi, i to su zaplijenili. „Dobro, sad imate topove. A dal’ vam treba možda slučajno municija za te topove? Toliko i toliko ona košta“! To je priča od Vladimira Miloševića, koji je bio povjerenik, odnosno zapovjednik istočnoslovenske Teritorijalne obrane pokrajinskog štaba. On je dosta o tome znao, i to je sve ustanovljeno na osnovu dokumenata – da je točno da su prodavali sve što je Hrvatima trebalo i po veoma visokim cijenama. Bilo je 5 ili 6 tih velikih skladišta. Kad su to ispraznili, onda su rekli: „Rat još traje, ajde da mi to naoružanje kupujemo, pa onda prodajemo Hrvatskoj, pa i Bosni“. To je bila ideja Andreja Lovšina (direktora Vojno-obavještajne službe Ministarstva obrane Slovenije, op.a.), jedan njegov suradnik u nekoj internoj istrazi je rekao – Lovšin je to rekao, a onda se i realiziralo. 

Imate li nekakav okvirni broj – koliko je Hrvatska dala novaca Sloveniji u tu svrhu?

Zapravo ne. To koliko je novaca, ukupan broj, to zapravo ne postoji, jer je sve bilo decentralizirano. Ali je bilo rečeno od strane načelnika Generalštaba slovenske Teritorijalne obrane Janeza Slapara da je Slovenija prodala oružja za najmanje… sigurno više od 100 milijuna njemačkih maraka. Onda su na osnovi popisa, materijalnog popisa iz tih skladišta, ustanovili koliko je zapravo bilo izdano tog naoružanja. Jer, čovjek koji je bio zadužen za pozadinu, za ta skladišta, on je predao dokumente – ali samo količinu. O cijeni on kaže: „Nemam veze! Nemam pojma! Ja nisam odlučivao o cijeni, ali količina – vidite, iz tog skladišta toliko, toliko i toliko, iz tog – toliko i toliko.“ U čemu je stvar – kad je došao hrvatski kupac… već je uplatio, na račun, ili dao pare iz kofera… i dobio je neku priznanicu, tako da može ići u skladište. Taj skladištar, u tom skladištu oružja – on je prvo trebao imati neki papir na osnovu kojeg bi izdao naoružanje, a drugo – treba mu popis, da vidi što je on izdao. Znate, kad je skladištar izgubio jednu pušku, bila je to stravična stvar, bude osuđen i tako to, ali ako je nestalo pola skladišta – to nema veze. Zbog toga su ovi skladištari bili veoma precizni, i sastavljali su o svemu na papir.

Janez Janša i Igor Bavčar

Janez Janša i Igor Bavčar

Na osnovu te količine, koju je sastavila ta Služba za pozadinu Ministarstva obrane RS… na osnovu tih cijena, službenih, koje je Janez Janša u svom izvještaju iznio, oni su ustanovili da je tu bilo prodano Hrvatima oružja za 140 milijuna njemačkih maraka. Međutim, te su cijene samo teoretske – to je i Janša rekao. On je ipak rekao: „I gotovinom smo prodavali!“ – pa kad se ustanovilo da se tu napravilo grešku, da je on napravio grešku, on se povukao natrag i porekao. I kaže da se s Hrvatskom radila prodaja oružja samo na osnovi tzv. kompenzacija: vi dobijete oružje, a mi dobijemo naftu od INA-e za uzvrat. Tako je bilo dogovoreno s tadašnjim ministrom, premijerom Gregurićem, mislim da je bio predsjednik vlade, i našim Lojzetom Peterleom, i to uz službeni potpis. I to je sve u redu i čisto – ali problem je, budući su one interne komisije ustanovile da je bilo to samo 20 posto cjelokupne trgovine, da se tu radilo o 27 – 28 milijuna njemačkih maraka. Ako… 24 za Hrvatsku, 4 i malo, vrlo malo, za Bosnu – a sve ostalo, ono do 140, koliko su rekli – to je bilo sve plaćeno gotovinom. 

To je samo za ovaj dio robe iz bivše Jugoslavije? To nije ovo poslije?

Da, da. A kako se ono prodavalo – to je još tajna, to nitko ne zna. Mi smo samo izbrojili te pošiljke brodovima – to su bile stravične tone i deseci tisuća toga naoružanja. Prije sam spomenuo pet tih službenih pošiljki, preko Kopra, iz istočne Europe… Znate, Slovenija je to naručila u vrijeme prije rata. Prva pošiljka došla je 21. lipnja 1991. godine, i kad je došla prva pošiljka iz Bugarske – e, kažu, „sad imamo mi naoružanje, došli su kalašnjikovi, protuzračne rakete… sad mi možemo ići u rat, da proglasimo osamostaljenje, jednostrano, da očekujemo napad Armije, i mi smo spremni za to“. A vidite, poslije deset dana gotovo – potpis onog memoranduma… moratorija na Brijunima, i onda dogovor o povlačenju vojske, i nema ništa.“Pa dobro, a što ćemo s one četiri isporuke, koje su na putu i koje trebaju doći, za koje su Nijemci dali tolike kredite?“ Malo ja ovako dramatiziram, ali sve je to na temelju dokumenata. „Pa nema problema, prodat ćemo dalje“. Zna se da je to bilo „ovako“ prodano, ispod ruke. Lijepo, prvo Hrvatskoj, onda Bosni. Drugo su – samo tranziti. Naročito iz Rumunjske, krajem 1992. manje-više za Bosnu su išle stravične sume, odnosno tovari naoružanja – pješačkog – samo u tranzitu. Ide za Hrvatsku, Bosnu, ne može drugačije nego preko Kopra. Nema problema, ali nema ni jedne informacije da li su dobili za to neku proviziju. Stručnjaci kažu: „Pa, naravno da su dobili!“. Možda se sjećate primjera Tomulića… jedan mali, dosta nebitan trgovac oružjem, businessman, živi u Francuskoj. Baš kad smo mi pisali prvu knjigu… on je izjavio u jednoj knjizi, objavio ju je neki austrijski novinar: „Pa mi smo dali Janši i Bavčaru!  Došla je pošiljka s naoružanjem… s gotovim novcem smo morali platiti svaku pošiljku posebno“. Digla se buka, svi su to poricali, Tomulić nije imao dokaze. Ali zanimljivo… bio je predsjednik Vlade Hrvatske u to doba – Manolić, Josip Manolić – on je potvrdio, kaže: „Da, da, istina je“. Slijedećeg dana, digla se bura, svi novinari su pitali – to je bilo veljača, ožujak 2011. – i onda taj isti hrvatski dužnosnik kaže: „Ne, ne, ne… to nije točno. Nije to… Ništa nije od toga…“. I Janša kaže „Pa neki lažu. Nikad nisam čuo za njega!“. Riječ protiv riječi! Možeš ti pričati svašta, ako nemaš dokaza, ako nemaš dokumenata – ništa. Tako da ja ne znam da se davalo neke provizije samo za taj tranzit.

Kako je počeo (i završio) rat u Deželi

Kako je počeo (i završio) rat u Deželi

Imate li dojam koliko je tog tranzita – ovog ne-jugoslavenskog, ne-JNA oružja, bilo? O kojoj tu ukupnoj masi govorimo?

Ima tu stravično velikih suma. Evo – Rumunjska – oružje u tranzitu Hrvatskoj – od početka listopada 1991. do, dakle, siječnja 1992. – jedanaest pošiljki naoružanja. Brodovi… ime broda, od kuda je došlo i koliko je… Ukupno oko 4340 tona… U luci ima jedna zona gdje nema nitko pristupa – gdje samo ta Sigurnosno-informativna služba (“Varnosno-informativna služba”), dakle, samo slovenska civilna obavještajna služba, samo oni imaju pristup do toga gdje se nešto rastovaruje. Policajci su virili tamo i gledali, onda su radili izvještaj. Pa kažu: „Vidite, došlo je preko noći, količina takva i takva… količina kontejnera… prebačena je na kamione i odvezena u nepoznatom smjeru. Kako mi kažu oni specijalci, policajci, da je to išlo tamo prema Kočevskoj Reci, pa to možemo zamisliti. Ima dokument (cargo manifest), recimo, o brodu… da je došao tovar, taj i taj datum, sve zapisano. Onda imamo, recimo, dokument od te špediterske firme u Kopru, gdje je, evo – toliko kontejnera prebačeno na kamione… I onda, kad smo ispisivali… ubacivali podatke u Excel, ubacili smo i registracijski broj, za svaki slučaj… Onda smo ustanovili da su te depeše, koje je Sigurnosno-informativna služba slala na granicu, da se otvori granica… vidjeli smo da su to isti registarski brojevi kamiona, koji su bili natovareni u Kopru. Evo, idu preko granice, prema Hrvatskoj, to su ti – išli su od Kopra! 

Dok ste radili na knjizi – kakva je bila i jeste li uopće uspjeli uspostaviti suradnju s hrvatskim državnim institucijama? Ili su većinom u pitanju privatni izvori i osobe koje su posredno ili neposredno sudjelovale u tim poslovima?

S državom Hrvatskom ništa! Nismo ni pokušali uspostaviti neke linije da bi došli do informacija iz jednostavnog razloga jer – to je ono čega smo se naviše bojali – da mi šaljemo neki službeni zahtjev Ministarstvu za obranu u Hrvatskoj mogu li nam dati dokumente koji se odnose na trgovinu s oružjem u Sloveniji… Ne samo da ne bi dali, oni bi obavijestili slovenske kolege: „Slovenci nešto tu švrljaju pa dajte ih zaustavite, radi se o nacionalnom interesu u tim stvarima…“ Tako da službenih izvora zapravo nije bilo. Ja sam se oslonio na pomoć kolege, hrvatskog freelance novinara Saše Lekovića. I Drago Hedl mi je isto pomogao. Zaboravio sam sve ono da dobijem službeno, od službenih hrvatskih institucija, nego sam išao direktno prema pojedincima, odnosno u tim općinama i županijama gdje su najviše stradavali… U Osijeku mi nisu baš ništa rekli. Rekli su mi samo da je bio umiješan Šeks, Vladimir Šeks – on je imao ruke u svemu, i da znaju da je bio veoma blizak s Janšom, te mu je Janša direktno poslao… Onda nisam dobio informaciju od vašeg Karla Gorinšeka – imao sam neke sitne kontakte, a onda sam saznao da je njemu bilo poslano naoružanje sa slovenske strane s popustom od 20 posto, budući je on mnogo dobroga napravio za slovensku stranu dok je bio… On je bio zapravo na akademiji veoma visoki časnik, general, i on je snabdijevao nekim obavještajnim informacijama slovensku stranu oko tih planova Armije kako da okupiraju, što da naprave u slučaju slovenskog osamostaljenja… I zbog toga, budući je bio zapovjednik operativne zone Osijek i istočnog dijela – preko Josipa Vukine (suradnik Zagorca i Čermaka u MORH-u, op.a.) – sam Vukina je to ispričao – za njega je bio popust. 

To je svojevrsna kompenzacija…

Da, da, da. Ljudi koji su se operativno bavili time, i koji su sami brojili novac tamo na Ministarstvu, zapravo u Vojnoj obavještajnoj službi – oni su mi mnogo toga ispričali. Kažu, Andrej Lovšin je imao neke ormariće, neke blagajne – prvo je imao dvije velike čelične blagajne, tamo je stavljao novac koji je dolazio iz Hrvatske, onda su neki drveni ormar postavili. Jednom je čovjek bio dežurni usred noći, kad čuje: buuuuum! Onda ujutro pogledaju, a zbog težine novca taj ormar se slomio, sav novac je pao i sve to. Mnogo je bilo tih priča koje su mi u tom internom istraživanju ljudi ispričali. 

Kako tumačite činjenicu da su se u Sloveniji ipak vodile nekakve istrage, na nekoliko razina, bez obzira što su njihovi rezultati izostali. No u Hrvatskoj nije bilo istrage, nitko se čak nije ni zapitao je li tu netko, i po kojoj osnovi, na temelju čije naredbe kršio zakon. Da li je to isključivo posljedica stava da Hrvatska kao žrtva agresije, i njeni dužnosnici u to vrijeme, ne može napraviti nikakvo kazneno djelo?

Matej Šurc

Matej Šurc

To je dobro pitanje, i ja bih se složio s time. Iako, ipak je drukčija situacija. Ako uzmemo u obzir Sloveniju – Slovenija je tada bila slobodna, Armija je otišla, nije bilo više rata, bilo je puno naoružanja koje su pojedinci zloupotrijebili da se omaste brkovi i da dobiju politički utjecaj s novcem. S druge je strane Hrvatska, napadnuta zemlja, branitelji su tražili naoružanje… Ja sam se to često pitao, ali nisam ulazio u detalje, naročito s hrvatske strane, mene je zanimao taj slovenski dio trgovine s naoružanjem – ja sam to radio zbog neke vlastite želje da saznam da li je točno da je Janša takav švercer, ratni profiter kakvim ga neki pokušavaju prikazati. Onda sam bio zgranut kada sam se vlastitim očima, dokumentima, uvjerio da je to više od onoga što sam ikada znao, kada su neki pisali o tome i kada su parlamentarne komisije ustanovile. Što se Hrvatske tiče, tu je jedan zanimljiv detalj gdje jedan od ljudi koji su kupovali, jedan član Kriznog štaba neke općine (ne sjećam se točno) – kaže ljudima u našoj Vojno-obavještajnoj: „Pa dobro ljudi, molim vas nešto – ako ste mi vi prodali neku pušku za 200 maraka, molim vas napišite da je koštala 210 maraka, inače ode mi glava“. To je ovako dosta jednostavno rečeno da je 10 maraka za svaku pušku on stavio u svoj džep. Kako su oni to radili, i kome će odgovarati? Sjećam se jedne rečenice Hasana Čengića – kako su ga Slovenci stvarno stravično zeznuli, jer on je nabavljao oružje za Armiju BiH, službeno priznatu državu, onda mu Janša zaplijeni to oružje i službeno ga optuži da je švercer naoružanjem. Kaže Čengić: „Ja ću za to naoružanje odgovarati pred svojim narodom!“ 

To je jedna od jednostavnijih varijanti….

Mislim da je ta priča oko naoružanja de facto zaključena, da ljudi, mic po mic, mijenjaju mišljenje pa kažu: „Dobro, to je mrlja da se radilo o ratnom profiterstvu, da smo mi Hrvatsku i BiH zeznuli, da zbog toga imamo poteškoće s Piranskim zaljevom“. Evo jedan detalj, vrlo zanimljiv – kad su se u studenom ’91. u Otočcu ob Krki sreli hrvatski i slovenski dužnosnici, ministri obrane i ministri za unutrašnje poslove, predsjednici vlada, časnici – čak je bio i Tuđman – da se dogovore oko naoružanja, Hrvati su rekli:“ Dajte nam pomoć u naoružanju. Dajte vi nama naoružanje, pa ćemo vrlo lako riješiti ono pitanje Piranskog zaljeva – to će biti vaše, normalno da nećemo se time baviti, granica nije bitna, nama treba naoružanje“. Svi su onako stali, zakočeni, a Janša kaže: „Ne, nećemo ovako na lijepe oči ga davati. Mi ćemo ga prodavati“. I to nije moja rečenica, to su mi rekli ljudi koji su bili tamo, koji su bili svjedoci – član Predsjedništva u tadašnje vrijeme je bio tamo, pa kaže: „Evo, mi smo ovako prokockali Piranski zaljev, i sad se rješava arbitražom“. To su činjenice, kako su i Janša i Bavčar htjeli time zaraditi i staviti i u vlastiti džep, a nacionalni je interes bio da Piranski zaljev bude slovenski. Sjetite se što se događalo, kako su bili naručeni ti okršaji u Piranskom zaljevu između Janše i Sanadera. Samo nam je još trebalo da se slovenski i hrvatski narod zavade. Bili smo vrlo blizu, i Sanader i Janša su se trudili gotovo da narod zarati, ali ipak ima tih povijesnih veza, tih prijateljskih odnosa, i nismo nasjeli. 

Tko u Hrvatskoj treba strepiti od izlaska vaše knjige?

Gojko Šušak je bio onaj spiritus agens, ja mislim, jer je bio povezan s imigracijom, on je dobio dosta novca (koliko su mi rekli) za naoružanje. Bilo je onih nekih veza s Argentinom – Dinko Šakić – on je bio neki agent-posrednik, od hrvatske Vlade, za Hrvatsku da se nabavi naoružanje, i čak Carlos Menem je bio… čak i osuđen. Josip Vukina – Vukina je onaj koji je možda ključni faktor za Sloveniju. Ne znam koliko je on važna ličnost za Hrvatsku u cjelokupnom obimu naoružanja koji je on dobio, ali prema neslužbenim, off the record pričama, on se obogatio na račun kupovine.

 

————————————–

*This material has been produced with the assistance of the European Union. The contents of this material  are the sole responsibility of Center for Peace Studies and can in no way be taken to reflect the views of the European Union. Ovaj materijal nastao je uz financijsku podršku Europske unije. Za sadržaj je isključivo odgovoran Centar za mirovne studije i ne može se smatrati službenim stavom Europske unije*

 

 

Content Protected Using Blog Protector By: PcDrome.