NATO savez ove godine obilježava 75 godina postojanja. Tim su se povodom prošloga tjedna sastali i ministri vanjskih poslova država članica Saveza, a glavni tajnik Jens Stoltenberg pozdravio je činjenicu da je „NATO veći, snažniji i ujedinjeniji no ikad“. Posebno ga je obradovala činjenica da je osnivački dokument Saveza, Sjevernotlantski ugovor, koji se pod normalno čuva u Washingtonu, privremeno po prvi puta izložen u sjedištu NATO-a u Bruxellesu. Prigodnim programom 20 godina članstva proslavila je i susjedna Slovenija, dok je Hrvatska okruglim stolom na HVU obilježila svojih prvih 15 godina u NATO-u. „Transatlantsko savezništvo – izazovi i rješenja“ naziv je okruglog stola i međunarodne konferencije koje je zajedničkim snagama organiziralo Sveučilište obrane i sigurnosti “Dr. Franjo Tuđman” zajedno s Hrvatskim vojnim učilištem “Dr. Franjo Tuđman” te partnerima – veleposlanstvima Sjedinjenih Američkih Država, Francuske Republike i Savezne Republike Njemačke, kao i Zakladom Konrad Adenauer. Poseban gost bio je umirovljeni američki general Frank Gorenc, bivši zapovjednik Zračnih snaga SAD-a u Europi i Združenog zračnog zapovjedništva NATO-a. Portal Obris.org dobio je jedinstvenu priliku razgovarati s ovim vrsnim poznavateljem prilika kako u NATO-u, tako i u zrakoplovstvima širom svijeta.
Generale Gorenc, jeste li ikada mislili da će NATO i EU se naći u takvoj situaciji kao što je rat u Ukrajini, a samim time i rat u Europi?
„Da budem iskren, ja to nisam nikada očekivao, ali je realnost ove situacije da je unaprijed bilo mnogo znakova da će se to dogoditi. Predsjednik Putin je godinama govorio o Ukrajini, on je smatrao da je raspad SSSR-a bio najveća tragedija u tom stoljeću. Ja mislim da su se ti komentari kombinirali s prirodnom tendencijom Rusa za ekspanzijom. Dakle, mislim da su svi znakovi bili prisutni. No ono zbog čega sam stvarno sretan je bilo vidjeti reakciju saveznika i svih drugih zainteresiranih strana, kada se trebalo pozabaviti time što se upravo dogodilo. Ta kontinuirana podrška je zapravo priznanje činjenice da ponekad odvraćanje i ne radi i da je ponekad neprijatelj napredovao. I to je stvorilo spoznaju da ako odvraćanje ne funkcionira onda moramo kolektivno braniti i da moramo biti spremni za tu eventualnost. Ja također mislim da je odgovor EU i NATO-a, dakle saveznika i partnera, bila jedna bitna poruka ostalim državama koje su nešto agitirale, kao npr. Kina, za potencijalno posizanje za susjedom. Taj odgovor i izdržljivost, odlučnost i jedinstvo, posebno NATO-a u ovom slučaju, bio je to pozitivan odgovor i to je vrlo važno za relevantnost NATO-a ubuduće“.
Koja je budućnost NATO-a u svjetlu aktualne geopolitičke situacije? Koji su izazovi?
„Prvo ću se osvrnuti na ovo prvo pitanje. Implikacije za NATO mislim da su iznimno suštinske, jer mislim da je potreba za NATO savezom bila potvrđena kroz izazov ovoga u Ukrajini. NATO je postao jači i on se širi. Prilično sam siguran da predsjednik Putin nije sretan s činjenicom da su Finska i Švedska sad u NATO savezu, prilično sam siguran da nije sretan što je 600 mlrd USD od 2014. dodano samo od Europljana i Kanađana i zato mislim da će uloga za NATO biti značajnija ubuduće, jer se svijet promijenio. Jačanje NATO saveza je direktan rezultat te promjene. Ali mislim da način na koji ćemo koristiti te dodatne novce, politike koje se postavljaju, reforme koje je potrebno provesti ne bi li se NATO dalje ojačalo i ne bi li se snagu NATO-a povećalo, a njegove slabosti smanjilo – mislim da se tim stvarima treba pozabaviti ubuduće i temeljem rezultata ministarskog sastanka koji se odvija danas (četvrtak, 4.travnja), neke od tih tema se rješavaju ili su ih saveznici stavili na dnevni red kao teme. Dakle, novost danas je da NATO želi preuzeti veću ulogu u zajedničkoj sigurnosti dajući opremu, uspostavljajući fondove kojima bi se osigurao kontinuitet financiranja za rat. Sve to su izričito one teme kojima se NATO mora pozabaviti ne bi li se pripremio za budućnost. Druga stvar je nešto što je bilo stvarno važno vezano sa svime što se događalo u 2022. – činjenica da, budući se neprijatelj dalje razvijao, mi više ne možemo pouzdano predvidjeti budućnost. Nitko to nije predviđao i zasigurno nitko nije predviđao da rat ne bi trajao dulje od 4 dana, i zato je teško definirati budućnost. Ali znam jednu stvar – kakva god bila ta budućnost, u njoj mora biti NATO da bi pružio stabilnost i sigurnost koju je pružao i zadnjih 75 godina“.
Koja su Vaša očekivanja od NATO summita u Washingtonu ovog ljeta?
„Ja mislim da će ondje biti potvrđena NATO povelja, mislim da će naglasiti jedinstvo… Znate, mislim da će napraviti mnogo da bi komunicirali što je usuglašeno i na ovom ministarskom sastanku – raspoložive snage, razine spremnosti, i kao što se desilo i na NATO summitu u Vilniusu – mislim da će proslaviti činjenicu da je mnogo saveznika dostiglo 2%, mnogi saveznici su dostigli cilj od 20% od tih 2% za opremu. Mislim kako će nanovo potvrditi da svi moraju doći na 2% iz mnogih razloga i, dakle, mislim da će to biti početno opredjeljenje za NATO u idućih 10 godina.“
A za Ukrajinu?
„Mislim da je jasno kako je Ukrajina dio budućnosti NATO saveza. Svi se saveznici slažu, barem načelno, da bi Ukrajina trebala postati članica Saveza. Mislim da se dosad i otklonilo potrebu Akcijskog plana za članstvo koji je uvijek bio onaj dugi dio procesa ulaska u NATO. Ali mislim da su stavili i određene ograde na tu ideju – ‘da, pozdravljamo ulazak u NATO čim se postigne suglasje među svim članicama i čim budu spremni’. A što to točno znači – to tek treba razraditi. Ali jasno je da su vrata u NATO otvorena, a kako će se to zapravo provesti – ja ne znam, ali i to ćemo vidjeti. Prvo mora završiti rat, što god to značilo“.
Bili ste u Zrakoplovstvu desetljećima. Koja lekcije su zrakoplovstva naučila iz rata u Ukrajini?
General Gorenc u vrijeme svoje aktivne službe (Photo: US Air Force)
„Ja jesam prvo i osnovno zrakoplovac, moram to priznati. Tijekom 40 godina, dok sam bio u Zrakoplovstvu, ponavljao bih onu mantru koju svaki zrakoplovac kaže – najvažnija stvar je zadobiti i održati premoć u zraku. U Zrakoplovstvu SAD, barem tijekom moje službe, mi smo pribavljali avione specifično da bi zadobili i održali premoć u zraku, jer kad imate premoć u zraku, ostatak združenih snaga ili ekonomska sredstva ili informacijska sfera ili diplomacija – svi oni trebaju kao osnovu premoć u zraku. Vaše opcije koje možete pružiti civilnom vodstvu za to kako da postignemo naše ciljeve, što god da radili, zapravo su omogućene time. To je zanimljivo jer je Ukrajina klasični primjer što se događa konfliktu kada ni jedna strana ne može uspostaviti premoć u zraku. Jer, u osnovi, vojske izlaze na teren, kopaju rovove, sklanjaju se u rovove i završe u onoj situaciji koju je bivši vrhovni zapovjednik u Ukrajini (gen. Valerij Zalužni, op.a.) opisao kao ‘pozicijsko ratovanje’. To liči na Prvi svjetski rat – snage uspijevaju postizati manja teritorijalna napredovanja, ovisno o tome gdje su i koje je doba godine i, eventualno, završe opet u istom ili nekom drugom rovu. Problem s takvim pozicijskim ratom… Mi smo već 2 godine u tom ukrajinskom sukobu i 500.000 ljudi je poginulo, ili koliko već… ne znam koja je točno brojka, neki navode veće, neki manje, ali to se događa. I zato, ja sam veliki zagovornik zadobivanja i održavanja premoći u zraku. Sad… što to znači ‘zadobivanje i održavanje premoći u zraku’?!
Ima nekih pouka koje treba izvući iz konflikta u Ukrajini u smislu da su dronovi – mali dronovi – postali dio svega toga, dio te premoći u zraku koju morate imati. Dronovi su se uzdigli u sadržaj diskusije o zadobijanju i zadržavanju premoći u zraku. Naravno, druga je stvar – to je zapravo vrlo skupo – imati sposobnost da zaštitite svoju kritičnu infrastrukturu, ili vaše ljude koji su raspoređeni na bojištu. I još, naravno, trebate avione. Dakle, morate biti sposobni ofenzivno djelovati u zraku i morate biti u stanju braniti se od prijetnji iz zraka. I onda još morate, što nas je Ukrajina naučila, morate integrirati sve te nove nadolazeće tehnologije, što su Ukrajinci napravili na fantastičan način. Mi smo tu mnogo naučili od njih. No oni su to napravili iz nužde, i sad mi imamo mogućnost promatrati, vidjeti što to nosi za budućnost, i vidjeti što sve od toga treba pribaviti i za NATO savez. Ponešto od toga ćemo zasigurno pribaviti, o tome nema nikakve dvojbe“.
A što je s ruskim zrakoplovstvom? Jeste li očekivali takav učinak s ruske strane?
„Ne. Mislim da je obavještajna zajednica očekivala mnogo više od ruskih snaga. Posebno od ruskog Ratnog zrakoplovstva. Kad je rusko Ratno zrakoplovstvo izvodilo operacije u Gruziji, bili su spektakularno loši. Nakon toga je došlo do napora da se reformira rusko Ratno zrakoplovstvo, što su i napravili. Prema svim vanjskim promatračima, oni su kupili nove zrakoplove, pojačali su obuku, kupili su nova oružja i sve je to izgledalo kao da pokušavaju dostići sve ono što su zapadna zrakoplovstva mogla raditi u zraku. I zato, što se tiče zraka, za njih je najveće razočaranje morao biti učinak njihovog Ratnog zrakoplovstva. Zato treba odati priznanje Ukrajincima, ali još i više radi njihovog korištenja Stinger i Patriot sustava, i svih drugih stvari koje smo pribavili za njih, koje su preokrenule igru. Ja nisam ekspert za kopnene snage, ali mislim da bi od njih čuli sličnu priču. Jasno je, posebno tijekom prvih 5-6-7 dana tog konflikta, vidjelo se rezultate tog jednog sustava nabave koji je u sebi vjerojatno imao dosta korupcije, gdje su ljudi zarađivali ne nabavljajući ono što treba. Njihova oprema se kvarila u nevjerojatno visokom omjeru. Mislim da je općeniti učinak njihovih ukupnih vojnih snaga iznenadio njih same koliko je iznenadio i nas. Tijekom zadnje 2 godine, od tih početnih neuspjeha, oni su shvatili koji su im problemi i zapravo sada rade bolje.
Još jedna stvar o kojoj vrijedi razgovarati – učinak Starlinka u konfliktu. Ja ne znam znate li vi priču kako su uopće Ukrajinci dobili Starlink?! Bila je to Twitter objava ukrajinskog čovjeka zaduženog za tehnologiju koji je rekao „Hej, Mr. Musk, možete li poslati neke….?“ To je bio čovjek koji je sjedio u Teksasu i rekao ‘Hej, ovaj tip hoće nešto Starlinka’, i onda im ga je poslao. Sposobnost komuniciranja, sposobnost koordinacije i sposobnost Ukrajinaca da u to uvežu dronove i druge stvari – sve im je to u osnovi poslužilo izvanredno dobro. Ali to je lekcija koju NATO zasigurno mora usvojiti jer morate imati takvu komunikaciju. (…) Mislim da je tu jedna šira poanta. Često sve vojske, uključujući i one NATO saveznice, one uvijek traže inovacije. I Starlink je bio jedna takva inovacija nama pred nosom. To je bilo toliko dobro da su ga onda na kraju i Rusi počeli koristiti. I sada se smišlja kako ga za njih isključiti“.
Korištenje dronova u Ukrajini – koje su tu pouke za NATO članice?
„Mislim da pouka koju treba usvojiti je – ako uđemo u konflikt koji izgleda kao Ukrajina možemo ih koristiti za točno to za što ih i oni koriste. Oni ih koriste za obavještajne stvari, nadzor i izviđanje da bi znali gdje su pojedine snage. Na njih su pričvrstili male bombe koje mogu bacati ne bi li postigli željene efekte. Ali ono bitno unapređenje po pitanju dronova ondje su dronovi kojima se upravlja kroz pogled pojedinca (FPV), gdje njegov kontrolor može vidjeti kroz naočale i vrlo jednostavno njime upravljati. Dakle, mislim da ćemo se morati pozabaviti time. Svaka vojna grana će se morati pozabaviti time, jer ima misija koje se tako mogu obaviti. Ali oni neće biti samo tako upotrebljivi ili efikasni, ovisno o tome u kakvom ste tipu borbe. Općenito gledano – nema misije koju izvodimo u Ratnom zrakoplovstvu SAD koju se ne bi moglo unaprijediti odgovarajućim tipom dronova. Mi smo veliki korisnici dronova, kao što znate, ali naši su veći i lete 24 sata na dan i mi ih vodimo iz SAD-a. Ali oni mali dronovi – oni će doći na svoje još i više. Mnogo je tu futurista i ljudi koji gledaju te dronove i kažu – ‘evo, sad ne moramo kupiti ove… recimo Rafale’ ili ‘ne moramo više toliko trošiti na kadrove’. Mene je jako strah da će netko izvući baš takav zaključak jer nema ničega bespilotnog u dronovima. Treba puno ljudi da bi se operiralo takvom tehnikom. Dakle, nije to niti tako jeftino. Ako proučite što sve treba da bi se održalo takvu flotu dronova u pogonu – to su sve bitni resursi“.
F-16 za Ukrajinu? Da li su „game changer“ i da li ih je moguće održavati na terenu usred rata?
„F-16 je vrlo sposoban zrakoplov. On je relativno jednostavan za letenje, jednostavan za održavanje … sve je to relativno. Hoće li ili ne on biti ‘game changer’, hoće li donijeti preokret – ovisi o misijama za koje su piloti bili obučavani. Ne znam točno za što su obučavani, ali ako su obučavani da izvode puni spektar onoga što F-16 radi – mislim da će to biti pravi problem za Ruse. No hoće li on promijeniti igru – to ovisi o tome kako ga integrirate s ostatkom združenih snaga, ovisi gdje ga koristite, ovisi o tome što gađate, itd. Ja ne mogu predvidjeti da li će on donijeti promjenu, ali jasno je da će već sama činjenica da Ukrajina ima takvu sposobnost morati dobiti odgovor s ruske strane, jer je to jedan izvanredan oružni sustav s velikim sposobnostima. Pitanje održavanja – da, to će tražiti nešto ljudstva da se to obavi, ovisi koliko učestalo letite tim avionima, ali jasno je da Ukrajinci to žele. Njihova dosadašnja praksa da kada im se nešto dostavi oni to krenu efikasno koristiti je zapravo iznimno dobra. Ja ne vidim razloga zašto bi ovo bilo drugačije“.
Hrvatska nije odabrala F-16, ali ovog mjeseca dobit ćemo nove borbene avione iz Francuske. Da li je moguće doći do kvalitetnog zrakoplovstva bez novaca?
„Nije moguće dobiti jako zrakoplovstvo s ništa novaca. To je samo pitanje koliko novaca želite alocirati za operativnost te flote. Rafale je sjajan avion, on vrlo dobro obavlja misije, kombiniran s dobrom obukom i dobrim oružjima on može biti korišten širom čitavog spektra konflikata. On će moći doprinositi vrlo brzo NATO misijama, zasigurno, on je interoperabilan s NATO-om jer ga i druge NATO članice koriste, ali to je još jedna od onih situacija gdje je ‘vrag u detalju’. Mislim da ih vi dobivate 10-ak, i pitanje je koliko će biti pilota da ih koriste, koliko ćete imati ljudi za održavanje koji će ih održavati na takav način da svi oni budu raspoloživi. Zapravo je teže operirati malom flotom nego velikom flotom aviona. Ja puno bolje razumijem djelovanje i održavanje aviona F-16, ali manje se razumijem u Rafale. Ali znate, vrag je u detaljima. Morate imati sve dijelove da bi mogli održavati avion, morate odrediti koliko obuke želite za svakog pojedinog pilota, letenje nije jeftino… Ipak mislim da ta vrsta aviona ima i vrlo jasnu, vidljivu vrijednost kao sredstvo odvraćanja prema protivniku, posebno ako su piloti dobro obučeni i ima ih dovoljno da bi iskoristili opremu. Nemam dvojbi da će to proći vrlo, vrlo dobro za vaše zrakoplovstvo. Zvuči kao da je to jedna odluka koja je dobro donesena. Očigledno, znamo da su političari sretni s njom, zar ne?“.
Prošli mjesec vidjeli smo otvaranje nove NATO baze u Albaniji? Je li to dugoročni trend ili samo privremena novina?
Gen. Gorenc i veleposlanica SAD Nathalie Rayes na okruglom skupu o NATO-u održanom na HVU (Photo: US Embassy Zagreb)
„Nisam do kraja siguran oko toga. Mislim da sam jednom posjetio tu bazu dok sam još bio u aktivnoj službi. Evo da kažem samo ovo: za Ratno zrakoplovstvo zračne baze su platforme kao takve. To je pista, prilazni putevi, stajanke… Oni svi u vrijeme konflikta postaju preduvjeti za širenje snaga, bilo radili misije izvođenja udara ili misije mobilnosti, ali ja mislim da bi sve NATO zemlje trebale imati operativne zračne baze, ako zbog ničeg drugog – a ono da bi znali što traži održavanje operativnom zračne baze. Ja sam uvjeren da će Albanci u svakom slučaju zadobiti razne prednosti temeljem te zračne baze… Mi govorimo o njima kao da su to samo zgrade, ali one su zapravo oružni sustavi, tako bih ja na njih gledao. I zato svako proširenje, svaka izgradnja infrastrukture koja bi proširila NATO snage na jug, na istok, na sjever, ili kuda već – mislim da će biti vrlo vrijedna jer, da ponovim, mi – Ratno zrakoplovstvo SAD-a – imamo sjajna iskustva s time.
Što je zanimljivo kod toga? Krajem Hladnog rata nastao je gotovo trenutno pritisak da se američke snage u Europi smanjuju. Svaki dobri političar u to doba je govorio ‘rat je gotov, ajmo dovest sve ljude kuće’. I mi smo to i napravili. Dio razloga za to je i u činjenici da je jednostavno zatvarati prekomorske baze, dok je zatvaranje baze u samim SAD gotovo nemoguće. Dakle, zatvorili smo sve te baze i ono što je bilo zanimljivo je kad je započela ‘Pustinjska oluja’ – opet smo morali nanovo otvarati sve te baze. Ali u jednom više ekspedicijskom modu rada, privremeno, što je opet zauzelo ogromnu količinu ljudskog rada – treba 3 puta više ljudi da bi se održavalo zrakoplovnu bazu u ekspedicijskom načinu rada nego kad je ta baza ondje već od ranije aktivna. Jer morate imati jedne koje su ondje, jedne koje su odmaraju jer su maloprije bili ondje, i jedne koji se spremaju ići onamo kad ovi drugi krenu na odmor. Dakle, svaki put kad kreirate ekspedicijsku lokaciju s onim što bi trebala biti samostalna i neprekidno aktivna lokacija, vi razliku u svim aspektima zapravo popunjavate ljudskim radom. A ne mislim da ima ikoga u čitavom NATO savezu tko bi imao viška ljudske radne snage, da je baci na taj problem. Ja sam zadovoljan da oni to rade, i ona (nova baza u Albaniji,op.a.) je na pravom mjestu“.
Kako vidite izazove za NATO na balkanskom poluotoku, na Zapadnom Balkanu?
„Ne mislim da su ti izazovi imalo drukčiji od onih bilo gdje drugdje. Vi govorite o mogućem proširenju?! Kao što sam rekao na početku razgovora, glavni tajnik je postavio vrlo jasno da su vrata NATO-a otvorena, no postoje zahtjevi koje treba ispuniti da bi mogli proći kroz ta vrata. Što se mene tiče, ako bi mogli naći još saveznika koji dijele naše vrijednosti, koji su zainteresirani za obveze koje proizlaze iz ovog Ugovora, gdje članak 5 uvjetuje odgovor, i ako saveznik koji je sklon demokraciji djeluje u okviru vladavine prava – što se mene tiče – što više takvih, to bolje. Negativni aspekt svega toga je da moramo biti vrlo čvrsti i jasni u provedbi naših procesa jer NATO djeluje samo kad ima konsenzusa. I zato dijeljenje vrijednosti, težnja za slobodom i vladavinom prava … moramo se uvjeriti da svatko tko bi želio ući kroz naša vrata vjeruje u te stvari, jer ako ne vjeruju – to će funkcioniranje NATO-a učiniti vrlo, vrlo teškim“.
