Jučer je u Hrvatsku stigla Loretta Napoleoni, iskusna ekonomistica i novinarka, ali ujedno i priznata stručnjakinja za terorizam (s naglaskom na islamizam, financiranje terorističkih mreža, te suzbijanje s tim povezanog pranja novca). Tijekom svog kratkog boravka u Zagrebu, koji je tek dio šire međunarodne turneje, Napoleoni je u Novinarskom domu predstavila svoju novu knjigu “Uspon islamizma: Islamska država i prekrajanje granica na Bliskom istoku“, djelo koje je u hrvatskome prijevodu svježe objavila izdavačka kuća Sandorf iz Zagreba. Spomenuta knjiga, objavljena u engleskome originalu tijekom prosinca prošle godine (pod naslovom “The Islamist Phoenix: Islamic State and the Redrawing of the Middle East“), njena je ukupno deveta knjiga.

Opus Lorette Napoleoni pretežito obuhvaća djela o terorizmu (među ostalim zanimljivi “Insurgent Iraq: Al Zarqawi and the new generation” iz 2005.), ekonomiju (kao 2011. objavljenu “Maonomics: why chinese communists make better capitalists than we do“), te kombinaciju ova dva predmeta njenog glavnog interesa (kao “Modern Jihad: Tracing the Dollars Behind the Terror Networks” iz 2003. ili “Terror incorporated: tracing the dollars behind the terror networks” iz 2005. godine). Nakon predstavljanja nove knjige, te iscrpnog odgovaranja na brojna pitanja pune velike dvorane Novinarskoga doma, iskoristili smo priliku i za portal Obris.org popričali s Lorettom Napoleoni. Pri tome, dotakli smo se njenog rada, pogledu na stanje širom Bliskoga istoka, kao i njenih gledanja na međunarodnu politiku prema toj kriznoj regiji te tamošnjim problemima.

Kao prvo, da vas kratko predstavimo čitateljima našeg portala. Koliko se dugo bavite ovim tipom tema?

Mislite terorizmom? Od 1993. godine – dakle, to je sad 22 godine.

Prije nego što je sve to postalo popularno?

O daaa, prije nego je postalo popularno. Ja sam s time počela jer je moja prijateljica iz djetinjstva…ona je postala jedan od vođa Crvenih brigada. Dakle, oduvijek me zanimalo razumjeti zašto je ona to radila. A onda su 1992. Crvene brigade objavile kraj svoje oružane borbe, tako da su odlučili i pričati s jednom malom grupom ljudi i ona je rekla: “Ja želim pričati s Lorettom!“. To je onaj trenutak kada sam promijenila svoju profesiju – u osnovi, prestala sam se baviti financijama, vratila sam se u Italiju i intervjuirala Crvene brigade, ali i pripadnike drugih oružanih organizacija. I to je to! Od tada nadalje to je to što radim.

Kako bi usporedili rad na tim temama prije 2001. godine, prije 11. rujna, i onda u periodu nakon toga?

O pa to je totalno različito. Zato jer prije 11.09. bilo je vrlo malo ljudi, možda je bilo ukupno 30 ljudi u zapadnom svijetu, koji su se stvarno bavili time. Tijekom 1990-ih terorizam uopće nije bio tema. A onda, nakon 11.09. svi su postali stručnjaci za terorizam. A i danas svi kao znaju što se događa. To je i razlog zašto smo u ovom velikom problemu – jer nemamo odgovarajuće uvježbane ljude koji bi analizirali stvari i savjetovali političare.

Rekli ste nešto o tome da političare vode mase. Ali nije li ovo novo tehnološko doba samo dovelo do potrebe da političari jednostavno reagiraju brže na poticaje iz izbornoga tijela?

Ne. Mislim da ono što političari trebaju raditi je voditi ljude. Mi ih izabiremo jer su oni naši vođe. Ne biramo ih zato da bi radili samo ono što mi hoćemo da rade. Dakle, zbog toga što društvene mreže… što se dogodilo je da političari… Oni se hoće neprestano dopadati masama, a mase su, naravno, uvijek iracionalne. Mase uvijek odgovaraju na one krive poruke. I to je zašto smo onda krenuli u rat, zato se sve više i više nalazimo umiješani u tu situaciju u Iraku i Siriji, zato jer rezanje glave postane svojevrsna provokacija i to Islamska država zna. I zato konstantno provociraju Zapad – oni žele da ih Zapad bombardira… Pa vidite, situacija da se Amerikanci (u Iraku) sada bore zajedno s Irancima je idealna za njih, apsolutno idealna.

Kako bi komentirali gledište da je Sirija na neki način “Afganistan na Mediteranu”?

Pa, mislim da bi se moglo reći da je Sirija svojevrsni Afghanistan na Mediteranu s gledišta vođenja „rata preko posrednika“ (war by proxy). A naravno, i u kontekstu toga koliko bi taj rat mogao trajati. Ali to su, naravno, vrlo različite zemlje. Dakle, ne bih rekla da će se sirijska borba vratiti u Europu, da će ti borci raditi ono što su mudžahedini željeli raditi širom Bliskog istoka. Ne, to ne mislim. Ali da, ima tu nekih sličnosti. Naravno, danas je i svijet vrlo različit. Ta situacija u Afganistanu tijekom anti-sovjetskog džihada se događala u svijetu koji je bio podijeljen na dvoje. Danas imamo taj multipolaritet.

Dakle, vi ne bi bili pobornik ove vrste gotovo „mesijanske“ vanjske politike, kakvu smo gledali tijekom zadnjeg desetljeća?

Ne, uopće ne. Ne mislim da ta vanjska politika radi. Mislim da se moramo vratiti onoj staromodnoj, pred-hladnoratovskoj vanjskoj politici, sličnoj onoj iz 19. i 18. stoljeća – koja se zasniva na interesima, i na zaštiti interesa Europljana. Dakle, ne bismo trebali slijediti ono što nam SAD kažu da radimo. Trebali bi naći svoje vlastito vodstvo, ali uopće ne mislim da je Europa ujedinjena. Mislim da EU, za mene, predstavlja jedan veliki neuspjeh.

Ali ako pogledamo na jedinu preostalu supersilu – Washington se jako strastveno bavio tim stvarima prije 10-ak godina, a sad se, evo, od toga odmiče. Nije li to također svojevrsno nastojanje za balansiranjem stvari?

Kako to mislite da se odmicao? Odmicao od čega?

Pa evo, povukao se iz Iraka, počeo se povlačiti iz Afganistana… Suzdržavaju se od ulaska u novi veliki rat…

Pa evo, sad ulazimo u dva rata. Mislim, to što oni sada rade… Oni naoružavaju grupe koje mogu biti ekstremno opasne i za mene je ta Obamina politika bila katastrofalna. Mislim, on se povukao iz Iraka i Afganistana samo, kako da to kažem – službeno. Ali, u stvarnosti mnogo je vojnika još ondje. Neki se vojnici onamo i vraćaju. A onda su tu još i bespilotne letjelice. Dakle, to je drugačiji način za vođenje rata, ali to je i dalje rat. Iskreno, mislim da je to kriva politika. Također, mislim da Obama zapravo ne zna što radi. Vanjska politika uopće nije njegovo područje, i sada on najednom postaje kao novi Bush… Mislim, ako pogledate, retorika mu je slična retorici G. W. Busha.

Biste li rekli da ono što Amerikanci tvrde – da mogu razlučiti dobru oporbu od loše oporbe, dobre islamiste od loših islamista, i onda da mogu naoružati jedne, a ne i druge. Mislite li da to stoji?

Ne, ne, ne! Mislim, to nisu samo umjerenjaci koji koriste oružje. Apsolutno ne, to je greška! Amerikanci zapravo ne znaju što rade. Nitko ne zna što to tamo radi, čak ni ne znaju koje to točno grupe naoružavaju. To je točno ista stvar kao onda kada se Islamska država rodila iz tog neznanja, i iz nedostatka kontrole nad putevima novca i oružja. Dakle ne, ne slažem se s time.

Jeste li mislili da ćete čuti ponovno o Zarqawijevoj skupini nakon što je on bio ubijen 2006. godine?

Da, mislila sam to. Mislila sam da će se vratiti na pozornicu i to je razlog zašto sam ih nastavila pratiti. I znala sam da će se ponovno vratiti, a naziv knjige koju smo danas predstavili u engleskom izvorniku je „The Islamist Phoenix“ („Islamistički feniks“). Zato jer se oni kao ptica feniks vraćaju iz pepela.

Kad sada gledamo Siriju, bilo je tih razlika između al-Nusre, ISIS-a… Jesu li oni zapravo odvojeni i različiti?

Mislim da je al-Nusra bila odvojena. A dio al-Nusre se spojio s Islamskom državom i postao je Islamska država Iraka i Sirije, dakle ISIS. Ali, jedan drugi dio nije – i to je dio koji se i dalje bori, sada. I taj dio se bori i protiv Islamske države. Ali trenutno se ondje svatko bori protiv svakoga, tako da je ondje i Slobodna sirijska vojska koja se bori protiv Islamske države, koja se bori i protiv al-Nusre, a al-Nusra radi točno to sve isto. I to je sve dio tog modernog „rata preko posrednika“. U osnovi, to je kaos – totalna anarhična borba sviju protiv svih.

Ali u takvom kaosu… Spomenuli ste kao opciju puštanje regionalnih sila da se međusobno izbore za status. Mislite li da bi se oni i stvarno borili vlastitim snagama? Nije li im lakše pustiti da se umjesto njih bore ti razni Sirijci i Iračani kao posrednici?

Ne mislim da će se oni sami upustiti u borbu odmah, ali mislim da će Islamska država biti vrlo jaka snaga unutar regije, koja neće vojno osvajati npr. Saudijsku Arabiju, ali će stvarati revolucionarna kretanja. Tako da će dolaziti do revolucionarnih zbivanja iznutra, a ljudi će im se željeti priključiti. Da, mislim da je to ono što će biti ako, naravno, se Islamskoj državi dozvoli da opstane i konsolidira svoju sadašnju poziciju. Dakle, već samo postojanje Islamske države bit će dovoljno da ljudima pruži jednu alternativu prema onome što imaju danas, prema režimima koji uopće nisu popularni. Mislim, kraljevska obitelj u Saudijskoj Arabiji uopće nije popularna.

Ali u arapskom proljeću smo većinom vidjeli pad socijalističkih, sekularnih režima. I to je na kraju bilo prilično različito od onoga što su zapadni mediji prezentirali i željeli…

Točno.

Nije li time cijeli taj proces odigran na način kako je to odgovaralo Saudijcima, a možda i samoj Islamskoj državi?

Ah, da… Arapsko proljeće je bilo katastrofa, jer to nisu zemlje koje bi se mogle promijeniti demokratski, jer to nisu demokratske zemlje. Mi se možemo mijenjati demokratski. Evo pogledajte, bio je rat i u ovoj zemlji… pa gledajte gdje ste. Mislim da je Arapsko proljeće bilo simptom koji je ukazivao da se nešto mora učiniti, a to je novo iscrtavanje karte Bliskog istoka, ali ne nužno kroz demokraciju. Pogledajte što se dogodilo u Egiptu… Ali to ne može ići kroz proces u kojem je Zapad uvijek prisutan i miješa se u događaje. Dakle, ja bih rekla da neuspjeh Arapskog proljeća i uspjeh Islamske države pokazuju mladim ljudima kako je jedini put za bilo što put nasilja, a to je jako ozbiljno i loše. Jako loše. Ali ne vidim tu nekog drugog jednostavnog rješenja. Mislim – da, mi bi mogli okupirati Bliski istok, mogli bi rekolonizirati Bliski istok, mogli bi ostati ondje tijekom idućih 30 godina, i nametnuti naš vlastiti režim, provesti represiju, ali ne mislim da je to nešto što Zapad želi, ne mislim da bi zapadno javno mnijenje prihvatilo išta nalik tome. Ali tu nema mnogo drugih rješenja.

Spomenuvši Hrvatsku… Hrvatska je čvrsti saveznik SAD-a, naoružavali smo sirijsku oporbu, onda smo doživjeli neugodno iznenađenje da vidimo hrvatsko oružje u rukama onih „loših igrača“, a sada naoružavamo i kurdske snage…

… Što je još i gore…

Što bi tu bili Vaši prijedlozi Hrvatskoj?

Da prestanete to raditi! Prestanite to raditi! Zašto bi Hrvatska to radila? Zašto bi se Hrvatska trudila zadovoljiti SAD? Što to Sjedinjene Američke Države rade za Hrvatsku?

Ali, nije li takvo slaganje povezano s članstvom u NATO, s EU… s time da se bude dobrom članicom tih klubova?

Sjedinjene Američke Države ne upravljaju NATO savezom. NATO se vodi sam! Dakle, nije to da vam je NATO nešto naložio. Vi možete reći NE onome što SAD želi! Tzv. Velika koalicija (koja operira u Iraku i Siriji) nije sastavljena od NATO saveza, nego ju je sastavio Obama.

Ali EU, predvođena Francuskom i Velikom Britanijom, oni su vodili stvari u Libiji i Siriji…

Pa što onda?! Pa vi onda time odustajete od svog suvereniteta, zar ne? Vi to niste napravili. Dakle, zadržite svoj suverenitet i recite NE. Mislim, države mogu jednostavno reći NE. Njemačka nije išla u Irak. Dakle, ako Njemačka nije išla u Irak 2003., zašto Hrvatska ne bi mogla ne ulaziti u Siriju danas? Mislim da je to greška i mislim da bi se u tom odnosu moralo moći reći NE. Sve su to ti političari koji žele udovoljiti Obami, koji je jedan od najgorih predsjednika kojeg su SAD imale.

Gori od G. W. Busha?

Ne. Jedan od najlošijih, ali nije gori od G. W. Busha. Mislim da je dobro usporediv s Carterom, a Carter, znate, nije bio dobar. Obama je dobio Nobelovu nagradu i sad će otići s dužnosti s dva velika rata. A pogledajte što se događa u Ukrajini! Grozno je i razmišljati o Ukrajini!