Umirovljeni general pukovnik Charles J. J. Bouchard, Kraljevsko kanadsko zrakoplovstvo

Prije točno godinu dana, 31. listopada 2011., i službeno je okončana NATO-operacija „Unified Protector“, koja je temeljem UN-ovih rezolucija 1970 i 1973 trebala zaštititi civile i naseljena područja u Libiji. Operacija je trajala točno 222 dana (od 23. ožujka do 31. listopada 2011), počela je s uvođenjem embarga na oružje i proglašenjem zone zabrane leta nad Libijom, da bi formalno bila okončana tjedan dana nakon što je Nacionalno prijelazno vijeće proglasilo oslobođenje Libije. Portal Obris.org ekskluzivno je razgovarao s general pukovnikom Charlesom Bouchardom, zapovjednikom NATO-operacije Unified Protector. General Bouchard na tu je dužnost došao s mjesta zamjenika zapovjednika Savezničkog zapovjedništva združenih snaga u Napulju (JFC Naples). Dok se o njegovoj ulozi u Libiji lome koplja – za jedne je heroj, a za druge ratni zločinac koji nije spriječio pokolj civila – general Bouchard od 11. travnja ove godine uživa u mirovini.

Cilj – zaštita civila

Kako je došlo do operacije „Unified Protector“? Preteča te operacije bila je operacija pod imenom „Zora Odiseje“?

Sredinom veljače 2011. došlo je do demonstracija u Bengaziju, koje su vodili pripadnici Nacionalnog prijelaznoga vijeća protiv nemilosrdnog režima. Kasnije tog mjeseca, režimske su snage, predvođene Gadafijem, odlučile koristiti silu – i ta se primjena sile počela širiti protiv civila, nevinih civila. UN je donio dvije rezolucije, rezoluciju 1970 i 1973, na temelju kojih je – nakon daljnje analize – NATO odlučio poduzeti akciju. Zato je naređena priprema planova za misiju. Ali, zbog hitnosti stvari, budući da su ljudi umirali, formirana je koalicija – predvođena Sjedinjenim Američkim Državama, kojima se onda priključila i Kanada, UK, Francuska – ne bi li osigurala trenutnu pomoć tim civilima koji su patili. To je NATO savezu dalo oko tri tjedna za planiranje same misije. To je obavljeno u rekordnome roku – uzmemo li u obzir da je nekoliko godina ranije, u slučaju Bosne i Hercegovine, trebala jedna godina – od trenutka kada je izglasana rezolucija pa do trenutka kada se došlo do stvarne akcije na terenu. U ovome slučaju, mi smo za posao imali tri tjedna. Izradili smo četiri plana, okupili zemlje, oformili potpuno novo zapovjedništvo, i počeli s akcijom 31. ožujka 2011. godine.

Jeste li vi imali neku ulogu i u ovoj prethodnoj akciji, ili ste posao započeli zaista potpuno iznova?

Očigledno, radilo se tu o predaji posla od jedne misije drugoj – od misije koju je izvodila jedna „koalicije voljnih“, sastavljena od relativno male skupine država, pa do jedne veće, pod okriljem NATO. Ali, u njoj su se, također, NATO savezu pridružili i partneri – uključujući tu i Švedsku, Jordan, Ujedinjene Arapske Emirate i Katar. Naš je zadatak bio prijeći od Zore Odiseje – zato je tu očigledno bilo ponešto razmjene informacija, dok smo se pripremali za to preuzimanje, što je normalno pri provođenju operacija. Ali to vrijeme primopredaje bilo je iznimno kratko, nismo imali mnogo vremena za rad. Ja za to kažem, u zrakoplovnoj terminologiji – kad idete letjeti i instruktor vam jednostavno veli „OK, vi imate kontrolu!“, a vi mu odvratite: „Imam kontrolu!“, a on vas prati da bi vas onda ostavio raditi po svome. Za nas je to inače bilo dugo predavanje, vrlo dugo predavanje. No, ovo je bila jedna drugačija vrsta predaje – to su uvjetovale okolnosti slučaja, ali, to je OK… za NATO. NATO je dokazao da može reagirati na brz i odgovarajući način, a također, to nam govori ponešto i o budućnosti – da moramo nastaviti biti sposobni reagirati u vrlo kratkome roku, na političke okolnosti, i sa voljom za djelovanje tamo gdje je djelovanje potrebno.

"Unified Protector", prva NATO operacija za zaštitu civila

S vojnoga stanovišta, gdje su bili izazovi u takvome stisnutome rasporedu?

Prvi je izazov bio izgradnja organizacione strukture sa čvrstim planom, kojeg je odobrio i autorizirao NATO, i izgraditi snage što je brže moguće. To je bio prvi izazov. Po mome mišljenju, ključ za to bio je u upravljanju, razumijevanju i uzimanju u obzir pojedinih nacionalnih kultura i interesa. Tako da mogu sastaviti tim, jer važnost i snaga nije u pukome broju ljudi, već u toj koheziji do koje dolazi u timu. Dakle, sastavljanje tima je bio izazov. Očigledno, imali smo tu neku obuku i iskustva iz našeg rada kao NATO saveznici, ali imali smo i nove partnere i, naravno, čitav je tim bio nov, nismo imali vremena vježbati prije misije – kao što bi, recimo, vježbali za Afganistan. Dakle, za mene je to postalo najvažnije – koliko brzo možemo okupiti tim? Jer, jednom kada imamo tim koji radi zajedno, jasno fokusiran na jasnu misiju, tada možemo krenuti u provođenje operacija. To je za mene bio izazov, i to je ostalo izazovom. Kako izlaziti na kraj s raznim kulturama ponašanja? A različite kulture tu nisu ni dobre ni loše – jednostavno su različite. Cilj je razumijevati te razlike, poštovati ih, i onda ih okupiti za postizanje zajedničkoga cilja i svrhe.

To vam je, dakle, uzelo ta tri tjedna? Pretpostavljam da je dio tih izazova ostao i nakon tog perioda…

Naravno – budući su i pojedini nacionalni interesi važni! Svaka nacija ima neke svoje interese. Hoće li njih zadovoljiti NATO, ili su to interesi koji prelaze okvir NATO misije? Tu je važno razumjeti da smo mi imali zadane vrlo specifične zadatke – jedan od njih je bilo provođenje pomorskog embarga, drugi je bilo održavanje „Zone zabrane leta“ (No-fly-zone) ili zone ograničenja leta, i treći je bio zaštita civila. Ta treća zadaća, misija ili posao, bila je potpuno drugačija – jer je to bilo prvi puta da nam je dat posao zaštite civila. Normalno bi misija bila zabavljena ili neutralizacijom, uništenjem neprijatelja, ili preuzimanjem i zauzimanjem nečega. Ovdje toga nije bilo. I taj je zadatak, zaštita civila, vodio naše akcije i aktivnosti tijekom cijelog trajanja posla – jer naša misija ni u jednome trenutku nije bila u uništavanju režima. Moja je namjera bila zaustaviti režim da ne ubija civile. To je bila njena srž, ali, prema Rezoluciji 1970,imali smo i autorizaciju za poduzimanje svih nužno potrebnih mjera ne bi li osigurali zaštitu civila i stanovništva u tim prostorima.

——————————————-

——————————————-

Ali sve te zadaće trebalo je postići izdaleka? Je li to predstavljalo izazov – ne imati ljude na terenu, ne imati opremu na samom prostoru Libije?!

U našoj sposobnosti djelovanja, nas je ograničavalo to što nismo imali trupe na terenu. Ondje nije bilo NATO trupa, pod mojim zapovjedništvom, na terenu u Libiji. To je predstavljalo izazov, veliki izazov – jer je bilo teže saznati što se ondje zapravo događa, i to je stavljalo mnogo dodatnog pritiska na naše sustave prikupljanja obavještajnih podataka, nadzora te izviđanja, na našu sposobnost prikupljanja i spajanja obavještajnih podataka, njihovog ujedinjavanja u informacije na kojima se moglo bazirati konkretna djelovanja. To nije bilo nepremostivo, ali smo zasigurno morali promijeniti način na koji smo radili – jer stvari nisu bile kao, recimo, u Afganistanu. Bilo je to različito. Nešto smo takvo radili na Kosovu, ali je Kosovo također bilo ponešto drugačije. Budući da nam je cilj bio zaštita stanovništva, bili smo vrlo pažljivi u osiguravanju da će infrastruktura biti zaštićena. Mi nismo napadali naftnu infrastrukturu, plinsku infrastrukturu, vodovodnu infrastrukturu, elektro-mrežu – jer bi to negativno utjecalo na stanovništvo. Također, mislim da vi to razumijete s obzirom iz koje države dolazite, iz koje regije, ako rat uništi sve – duže će trajati i obnova. Vidim da klimate glavom, dakle – tu se slažemo. Mi to nismo htjeli, jer bi to povećalo i patnje stanovništva, a naš je posao bio da zaustavimo patnje. Patnje se, barem iz moje perspektive, ne zasnivaju samo na onome što radite danas ili sutra – već i na učincima koje će vaše akcije imati za šest mjeseci ili dvanaest mjeseci od danas. To nam je također bilo na umu kada smo provodili ovu operaciju.

Mediji kao izvor informacija

General Bouchard objašnjava stanje u Libiji tijekom jedne od brojnih NATO press-konferencija

Tijekom operacija u Iraku ili u Afganistanu, često se govorilo da dok vojska radi svoj posao, mediji nagađaju, izvještavaju, analiziraju – paralelno s događajima. Kako ste izlazili na kraj s tim „real-time“ izvještavanjem?

Ne možete odati svoj plan. To bi bilo slično traženju od trenera nogometnoga tima da svima pokaže svoju knjižicu planova za pojedinu utakmicu – a to se ne radi, jer se time i čuva uspjeh čitave akcije. Ali bilo je važno imati vezu s medijima, jer smo željeli kroz te medije slati poruke ljudima u Libiji, ali i ljudima širom svijeta – posebno onima u zemljama članicama NATO saveza – da postižemo ono što je vojskama zadala kolektivna aktivna politička volja NATO saveza. Naš je pristup medijima bio jednostavan – reći im činjenice, reći im to na vrijeme, i reći zašto radimo to što radimo – i onda pustiti medije da sami odluče. Jer kao što znate, nismo tu samo mi izvještavali – očigledno, i režim je izvještavao. Ja vam sada tvrdim da je režim lagao! Režim nije govorio istinu, ali ja sam želio da mediji sami odluče – jer ste informirani, obrazovani i sofisticirani mediji, koji znaju vidjeti razliku između ovih dviju strana. Nisam imao osjećaj da ću morati svađom nešto dokazivati, tako braniti svoje akcije pred novinarima, jer sam ispunjavao misiju koja mi je zadana. A ispunjavao sam je na legalan, moralan i etičan način. To je, dakle, bio naš odnos s medijima. Po mome mišljenju, to se isplatilo – jer su mediji mogli vidjeti vrlo brzo tko govori istinu, a tko ne. U mnogome – to pitanje odnosa medija i oružanih snaga, po mome mišljenju, pitanje je kredibiliteta. Ako izgubim svoju vjerodostojnost, tada će trebati dugo da se ona povrati, ako vjerujete da sam vjerodostojan – mi ne moramo biti prijatelji, ne moramo se družiti, ali barem znate kakav sam i da vam neću lagati, da ću vam reći istinu…

No ondje je ipak bilo PSYOPS-a na djelu, ratne propagande?

Trebate shvatiti da sam ja imao zadaću gdje je oko 50 posto naših aktivnosti bilo ne-kinetičke prirode (vi razumijete razliku između kinetičkog i ne-kinetičkog djelovanja)… Budući je naš zadatak bio obraniti stanovništvo, što znači da smo morali zaustaviti režim u provođenju onoga što je radio – ako sam mogao uvjeriti režim da prestane, bez da ih poubijam, to mi je bila poželjna opcija. Želio sam to postići s korištenjem minimalne količine sile – sve do, i uključno sa smrtonosnom silom, ali bez pretjerivanja – samo da se sila zadrži na mogućem minimumu, da se spriječe daljnja uništavanja i da se spriječe daljnje žrtve. I time, ako sam mogao slati poruke – prave poruke – da informiramo Libijce… Mi smo tu provodili neke operacije izvođenja utjecaja, naravno, bacali smo letke, ne bi li ih uvjerili da je to što rade krivo, da se prestanu ubijati (Libijci ne bi trebali ubijati Libijce), da idu kući, da nastoje postići mir… Moj je cilj bio stvaranje okoliša u kojem bi se moglo početi s dijalogom i diplomacijom prije nego li s nastavkom borbi – ne bi li, kao i druge civilizirane nacije, mogli naći rješenja ovih problema bez konstantnoga korištenja smrtonosne sile.

Libija se pokazala raskršćem starih i novih medija, ratne propagande i vojnog informiranja

Što je s Internetom, s blogerima, Facebook ovisnicima?

To je teško pitanje. Kao prvo, Internet nema granica, dok mi imamo ograničenja. Dakle, neka se aktivnost može provoditi putem servera koji je u nekoj trećoj zemlji, koja je potpuno odvojena, u potpunosti udaljena od svega toga… Recimo, možda netko utječe sa servera koji je i u Hrvatskoj, što ne bi bilo prikladno jer mi tu ne djelujemo protiv Hrvatske – velim Hrvatska, ali bi to mogla biti i bilo koja druga zemlja… Kako izaći na kraj s tim akcijama? To je prvi dio problema. Socijalne mreže su bile vrlo važne. Kompletno Arapsko proljeće zasnivalo je svoje djelovanje na uporabi tih novih, socijalnih medija. Facebook, You Tube, email, Internet, Skype … sve su im to bile svojevrsne zapovjedno-nadzorne mreže. To su im bili i putovi kojima su mogli prenijeti svijetu svoje priče. Dakle, to je dobro. Ali, ima tu još jedna stvar – vi ste novinar, pripadnik ste tog medijskoga svijeta, i radite u okvirima etičkih normi jer, ako to ne budete radili, izgubit ćete svoju vlastitu vjerodostojnost. Za razliku od toga, na internetu djeluju pojedinci koji možda i nemaju iste takve etičke standarde, kakve imate vi kao novinar. Ako vidim nešto što je napisao Igor Tabak, znam da je on jedan etičan izvještavač, ali ako pročitam nešto čemu je autor NN, tu ništa ne znam – a on bi pri tom svom pisanju mogao imati i neke skrivene namjere. Dakle, to jednostavno bude i više nego samo prenošenje istine. To je razlika…  To je pitanje koje ćemo ubuduće morati sve više uzimati u obzir.

To je i obavještajni izazov?

Pa je! To je sveprisutno, ali je i neograničeno – nemoguće je pročitati sve što je na internetu. Dakle, izazov je pohvatati što je tu prava informacija. Ujedno, to je i izvor informacija – sve je tu izvor informacija. Recimo, izvještavanje s terena. Jednom su me pitali otkud meni moje informacije – odgovorio sam da im neću reći svoje izvore, ali da im mogu reći jedno: „Kada vi stanete pred kameru, i izvijestite o nečem što ste vidjeli na licu mjesta, to je i meni saznanje. Ja mogu znati, ili mogu ne znati, ali ste mi time dali informaciju koju prije nisam imao. Dakle, i vi ste izvor informacija“. A to je i Internet, to su i dugi kanali… Mnogo je tu raznih kanala za prikupljanje podataka.

Svatko odlučuje za sebe

Uz NATO misiju, na terenu su bile aktivne i brojne trupe pojedinih suverenih zemalja

Kažete da u Libiji nije bilo ljudi pod vašim zapovjedništvom. Međutim, bilo je nekih medijskih izvještaja o nekakvim zapadnim trupama na terenu….

Mislim da trebamo svakoj naciji ostaviti pravo da sama odluči što je ondje radila. Mogu vam reći što smo mi ondje radili, a ja ne znam što su pojedine nacije ondje samostalno radile. Dakle, za mene bi to bile spekulacije. Podsjećam – mi smo operirali u okviru koalicije, ali ako su pojedini nacionalni ciljevi bili izvan tog okvira, nacije su imale svoje pravo donositi odluke – da djeluju kako su smatrale primjerenim, ne bi li izašle na kraj s ovom situacijom.

U posljednje je vrijeme dosta priča o istragama Amnesty Internationala, o Libijcima poginulim na čamcima… Znate li vi štogod o tome?

Svjestan sam tih tvrdnji o nekoj istrazi od strane Amnesty Internationala. Ja vam ne mogu reći što se dogodilo na terenu – jer mi ondje nismo imali na terenu nikoga tko bi to istražio. Afganistan je drugačiji, ondje se sve istraži – jer ondje imamo ljude na terenu. Mi u Libiji nismo imali nikoga tko bi to istražio. Ono što vam mogu reći je da je režim u više navrata zapravo premještao leševe, mrtva tijela iz mrtvačnica i drugih takvih mjesta, a u područja na kojima je bilo NATO djelovanja, ne bi li rekao svojim ljudima i svijetu da to mi uzrokujemo žrtve. Dakle, dok to gledam u perspektivi, mislim da to treba temeljito istražiti, ali do sada se već kompromitiralo moguće dokaze – jer režim nije govorio istinu. To vam mogu reći o tim događanjima.

To je bilo u Libiji. Jeste li provodili operaciju i u međunarodnim vodama?

Očigledno, embargo nas je tjerao da ponešto posla odrađujemo i u međunarodnim vodama, ali tu smo kreirali zonu u kojoj je svaki brod, koji je djelovao u toj zoni, i koji se kretao u ili iz Libije, morao odgovoriti na određeni niz pitanja, i dokazati nam da djeluje u okviru ograničenja postavljenih embargom na promet naoružanjem.

U kojim okolnostima je završila ta vaša operacija?

Moja je operacija završila kada je nasilje prema stanovništvu prestalo, kada je narod Libije postao sposoban braniti se od unutarnjih prijetnji. Moja je misija završila kada režimske snage više nisu bile u stanju pokrenuti ikakve ofanzivne operacije, koje bi stanje vratile u situaciju kada se nasilje nastavlja. Tada je završila moja misija. Tada smo zadovoljili uvjete. Moja je misija završila kada me je Sjevernoatlantsko vijeće obavijestilo da je moja misija završila. To je tehničko pitanje, ali je važno zapamtiti da mi radimo za Sjevernoatlantsko vijeće, i pod autoritetom Sjevernoatlantskoga vijeća. Dakle, po njihovim sam zapovijedima okončao misiju, kada sam dostigao te neke točke koje sam vam spomenuo.

Posljednje izvješće organizacije Human Rights Watch problematizira okolnosti smrti Moamera el Gadafija

Situacija oko Moamera Gadafija, njegovog zarobljavanja i smrti? Kako je to utjecalo na NATO u Libiji?

Mislim da je smrt Gadafija, odnosno – njegovo zarobljavanje i kasnija smrt Gadafija, imala izniman utjecaj, jer jednom kada je taj pojedinac zarobljen on više nije davao zapovjedi koje bi onda ostali izvršavali. Mislim da je njegovo zarobljavanje zaista zaustavilo druge u počinjenju nasilja, jer oni su ga se bojali i činili nasilje. Bilo ih je strah da će ih, ne ispune li njegove naloge, Gadafi ubiti. Međutim, važno je razumijeti da je tijekom čitave ove operacije Gadafi imao izbor – mogao se javiti u bilo kojem trenutku i reći: „Zapovjedio sam prekid svih neprijateljstva prema mojim civilima. Sjest ću i pregovarat ćemo! Razgovarat ćemo! Pokušat ćemo pronaći neki izlaz.“ Imao je izbor. Da je u bilo kojem trenutku postupio tako, moja misija – koja je bila da zaštitim civile od nasilja – da je to nasilje prestalo, i moja bi misija završila. No, on je odabrao nastaviti, i nastavljati, i nastavljati, i nije želio prestati.

No, takav prestanak same NATO misije ne bi automatski bio obvezujuć i za pojedine zemlje saveznice i njihove vlastite snage?

Svaka je nacija suverena, i svaka nacija – tako dugo dok djeluje u okvirima međunarodnoga prava, Ženevskih konvencija ili drugih međunarodnih pravila – može poduzimati akcije bilo gdje. No NATO, kao organizacija i partnerstvo, postavilo je granice svome djelovanju u Libiji, i mi smo udovoljavali tim uvjetima – što nam je omogućilo ispunjavanje ciljeva postavljenih od NAC (Sjevernoatlatskoga vijeća). Zato smo, ispunivši te uvjete, ispunivši ciljeve, mogli izvijestiti Sjevernoatlantsko vijeće da smo u situaciji da, prema našem mišljenju, ta naša misija više nije bila potrebna. Sjevernoatlantsko vijeće se složilo i odobrilo prestanak naših aktivnosti.

Jesam li dobro shvatio da, sada kad ste u mirovini,  planirate napisati knjigu o svom iskustvu oko Libije?

Rado bi napisao knjigu o tom iskustvu, ne bi li time ispričao priču o Libiji, ne bi li ispričao priču koja možda i nije baš šire poznata u ostatku svijeta. To je priča o uspjehu, definitivno je to priča o pobjedi Libijaca, ali i priča o uspjehu NATO saveza – o uspjehu koji zaslužuje da bude ispričan, iz onoga što ja znam, kako sam vidio da se stvari razvijaju tijekom tog poduhvata, a za sve one koje takve stvari zanimaju.

Operacija "Unified Protector" nije prošla sasvim glatko, što će biti izvor pouka za budućnost, tvrdi gen. Bouchard

U toj priči o uspjehu, ima li u njoj i problematičnih dijelova? Dijelova koji baš i nisu ispali tako sjajno?

Svaka operacija uvijek pokazuje i neke slabosti ili područja koja traže poboljšanja. Na nama je da ta područja pronađemo, da ih sagledamo i da uspostavimo procedure kojima bi ih ispravili, tako da ne ponavljamo svoje greške. Mislim da bih bio neiskren kada bih vam rekao da nismo ponovili i neke stare greške. Jer jesmo! Ali se i nadam da smo ponešto naučili iz prošlosti, da smo ponešto naučili iz iskustva Bosne i Hercegovine, iz iskustva Kosova i Srbije. Nešto smo naučili i iz iskustava u Iraku, naučili smo ponešto i iz situacija u Afganistanu. I pokušavamo primijeniti sve to naučeno ne bi li izbjegli ponavljanje tih grešaka. Ali smo naučili i da je dijeljenje informacija vrlo teško, jer prati nacionalne linije, i da je teško u operaciju uvesti nove partnere. Kako tada dijeliti informacije? Naučili smo da projiciranje moći iz zraka i s mora, a bez snaga na tlu, u urbanim prostorima traži mnogo više obavještajnih, nadzornih i izvidničkih kapaciteta, i više kompleksnih sposobnosti za ustanovljavanje stanja stvari na terenu – za spajanje podataka, ne bi li se pomoglo zapovjednicima svih razina pri donošenju odluka. I, također, naučili smo, kad gledamo oružne sustave budućnosti, da nam ne trebaju nužno tek veće bombe – mogli bismo trebati bitno preciznija oružja manje razorne snage, koja će nam omogućiti da napadnemo ciljeve u pojedinim područjima, a s minimalnim učinkom na okruženje. To su glavne lekcije koje smo naučili iz ove misije. Ima ih još, ali to su one koje sada mogu s vama podijeliti.

11.09. probudio se uspavani div!

Gdje je za to vrijeme bio NORAD?

Imam još samo jedno pitanje. Vi ste bili i u NORAD-u kada se dogodio 11. rujna. Kada sam bio na prezentaciji knjige F. Williama Engdahla, pitali su ga što misli o 11. rujnu. On je odgovorio: „Kao Amerikanac, ne mogu vjerovati da, kada su ti avioni krenuli prema WTC-u, da nije bilo…“ (ovdje parafraziram, ne citiram!) „da NORAD nije imao 5, 10, 15, 20 zrakoplova spremnih za djelovanje.“ Rekao je da je Amerika trebala biti spremna, da je tu zato nešto čudno i vjerojatno namješteno…

NORAD (North American Aerospace Defense Command, op. prevoditelja)  nije bio kreiran za scenarij poput 11. rujna. NORAD je kreacija iz doba Hladnoga rata, ne bi li štitio zračni prostor. Nikad prije toga nije bilo taktike otmice aviona, te njihovog zabijanja u tornjeve – sve to unutar par minuta… Minuta! … od njihova prvotnoga polijetanja. Vjerovati da je NORAD morao biti spreman je, po mom mišljenju, pomalo naivno, pa i zbog troškova koje bi to tražilo. Ali, mogu vam reći da tog jutra, 11. rujna, mi smo imali 14 zrakoplova na dužnosti, na dežurstvu – fokusiranih na nešto drugo. Unutar 24 sata, bilo je tu više od 300 lovaca, 85 zrakoplova za dopunu gorivom i velik broj izviđačkih AWACS-a na službi tijekom te noći. Kompletan je zračni prostor tada bio zatvoren, i mi smo ga u potpunosti nadzirali. U američkom slengu, bio je to „sucker punch“ – nagao i neočekivan udar.

Koja je tada bila vaša točna dužnost?

Ja sam bio zamjenik zapovjednika Sjevernoameričke obrambene zračne regije Kontinentalne SAD (Deputy Commander of the Continental US NORAD Region), i bio sam na dužnosti tog dana! Za mene je to bio jedan dugi dan! Ali, za mene je to bila i prilika svjedočiti buđenju jednoga diva – taj je div spavao, netko je došao i opalio ga u snu, a onda se div probudio i krenuo u akciju. Za mene je to bilo jedno fascinantno iskustvo, poučno iskustvo, koje mi je pomoglo u svemu što sam kasnije radio u životu, pa i danas. Sve što naučite tijekom života, ako ste mudri, sjećat ćete se – što je dobro, ponovit ćete, što je loše, nećete! I ja se nadam da sam tijekom mojih 37 godina službe bio u stanju tako raditi, pohvatati ta iskustva i uporabiti ih u ostvarivanju svojih misija, pa i u Libiji, ne bi li mi ona pomogla biti na strani dobra.

General Sverker John Olof Göranson od 25. ožujka 2009. godine obavlja dužnost Vrhovnog zapovjednika švedskih Oružanih snaga – po njegovim vlastitim riječima, dužnost ugrubo prispodobivu našoj načelnika Glavnog stožera OS RH. Ovaj časnik na tom je odgovornome mjestu naslijedio generala Håkana Syréna, mornaričara i trenutnog predsjedavatelja Vojnog odbora EU. Göranson je osoba koja, uz dugu službu u samim švedskim Oružanim snagama (oklopnik po specijalnosti), ima i iskustvo iz misija na prostoru bivše Jugoslavije (UNPROFOR i IFOR), te svojedobne vojno-diplomatske službe u Sjedinjenim američkim državama.

Nakon što je general Göranson na Aerospace forumu Sweden 2012 održao predavanje o trenutnom stanju švedskih Oružanih snaga, nizu problema s kojima se susreću, ali i njihovim mogućim rješenjima – iskoristili smo priliku i s njim 1. lipnja snimili kratki interview. Dakle, general Sverker Göranson o švedskoj vojsci, njenom sudjelovanju u misijama i svladavanju krize, konceptu “pooling & sharing”, ali i o suradnji s hrvatskim Oružanim Snagama u okvirima Nordijske borbene skupine EU.

Osvrnut ću se najprije na to što ste mi maloprije rekli… Vi, dakle, imate iskustva s našom regijom?

Zasigurno imam. Sredinom 1990-tih, tijekom rata na Balkanu, bio sam raspoređen u bojni koja se tada zvala „Nordijski bataljun broj 2“, koja je tada popunjavana pripadnicima iz Švedske i Danske. Iskustvo sam stjecao i kasnije, u sklopu nordijsko-poljske brigade – u kojoj smo imali švedsku bojnu, u čijem sam sastavu također služio. Dakle, bio sam ondje i u doba UN, i kasnije, kao NATO. Dapače, to je prvi put da je švedska postrojba bila stavljena pod NATO zapovjedništvo.

Kada govorimo o Švedskoj i obrani danas – o čemu tu zapravo govorimo?

gen. Sverker Göransson, Vrhovni zapovjednik švedskih Oružanih snaga

Sada sam već 35 godina u Oružanim snagama, i to su snage koje su se s vremenom – kao rezultat švedske sigurnosne, ali također i obrambene politike – u osnovi izokrenule u nešto potpuno novo i drugačije – u oružane snage, verzija 2.0! Kao rezultat toga, rekao bih da naša okolina gotovo da ima tendenciju mijenjati se brže nego što smo mi sposobni s time se suočavati. I, ako želite – kao što to žele naš parlament i naša vlada – imati oružane snage koje su jedan od vaših alata na području sigurnosne politike, tada morate svoje oružane snage promijeniti da budu fleksibilnije, rasporedivije (terenski), i spremnije na djelovanje u operacijama – za obranu svoje nacije, ali i za obranu švedskih interesa, gdje god oni bili – kao rezultat našeg članstva u Europskoj uniji, ili djelovanja i događanja u sklopu organizacije UN. Tijekom posljednjih godina, mi smo također bili i aktivan partner NATO savezu. Ali mi i dalje, a to ćemo nastaviti i u budućnosti – mi nećemo raditi ništa s NATO-om, u operacijama, što nije pokriveno mandatom UN. To je, također, i osnova švedske sigurnosne politike.

Ranije ste rekli da idete podijeliti neka odličja za švedska djelovanja u Afganistanu. Što točno radite u Afganistanu?

Zapravo, Švedska već gotovo 10 godina vodi ono što se u tamošnjim terminima zove „Provincijski tim za obnovu“ (“Provintial Reconstruction Team” – PRT) u 4 provincije, u sjevernom i srednjem dijelu Afganistana – u Balkhu, Jowzjanu, Sar-e-Polu, i Samanganu. Ondje smo, zajedno s našim prijateljima iz Finske, vodili jedinice, koje su mentori i treneri, ali i borbene jedinice – koje su radile zajedno s Afganistanskom nacionalnom vojskom, ali u nekim krajevima i zajedno s afganistanskom policijom. Onaj dio, koji u PRT-u radi na raznim stvarima – tu je, naravno, i osiguranje, koje radimo, ali i razvojni poslovi, te pitanja vladanja i upravljanja – što su sve civilne stvari. I to je razlog zašto smo ovoga proljeća tehnički predali naš PRT u ruke civilnog upravitelja, koji je u rangu veleposlanika, i koji nastavlja raditi s nečim što zovemo „Tim za podršku tranzicije“ (“Transition Support Team”), zabavljenim pitanjima razvoja i državnog upravljanja. Vojni dio, koji zovemo „Jedinica za podršku tranzicije“ (“Transition Support Unit”), vojnički gledano još je uvijek potpuno uključen u zapovjedni lanac misije ISAF, i još uvijek neprekidno radi s Afganistanskom vojskom. Ali, Afganistanska vojska radi čitavo planiranje, oni vode u svim operacijama – a mi smo ondje s njima – dakle, u neku ruku možete reći da smo mi bili u prvome redu kada je to sve počelo, da smo iz učili tako da smo ih pozivali s nama, i da smo zamijenili mjesta kad je započela tranzicija. Tako da su sada oni naprijed, a mi smo negdje iza njih. A sada, polagano ali sigurno, poduzimamo korake, ne bi li na neki način njima dali sve više i više odgovornosti. A mi smo i dalje ondje – da nas se može pitati, da im u nekim područjima pomažemo bespilotnim letjelicama (UAV), bliskom podrškom iz zraka ili medicinskim helikopterima.

Međutim, koja je razlika između, recimo, misije u Afganistanu i misije u Libiji? Za nju se smatra da je na neki način prijelomna za Švedsku…

Za nas je velika stvar bila činjenica da je u slučaju Libije, nakon gotovo 50 godina, odlučeno da se na teren rasporede i borbeni zrakoplovi iz sastava Ratnoga zrakoplovstva. Iako je bilo odlučeno da ćemo raditi ISR („Intelligence, Surveillance and Reconnaissance“), sakupljanje obavještajnih podataka, nadzor i izviđanje), ali ipak – bio je to prvi put u 50 godina da smo ih rasporedili da budu dio međunacionalne operacije. Ali, opet je ključan bio mandat iz rezolucije UN, koji se ticao zaštite civila. Po mom mišljenju, on je bio ključna točka koja je okrenula volju Šveđana, izraženu kroz parlament i vladu – da se odluči i ipak krene! Dakle, mi smo tijekom posljednjih 50 godina koristili i helikoptere i transportne zrakoplove, ali nikad borbene letjelice – to je, dakle, bila ta velika stvar. Sve ostalo – biti dijelom multinacionalne operacije, s drugim nacijama planirati i provoditi operacije – to je sve u biti ista shema – u Afganistanu, kao i nad Libijom. Ali, kao što znate, vrlo se često  onaj težak i prljav posao odrađuje na tlu – dakle, u tom pogledu, cijena koju smo platili u Afganistanu, u ranjenim i u izgubljenim vojnicima, mnogo je teža. Među ostalim, i zato što smo ondje već 10 godina…

Biste li rekli da je taj tip djelovanja u Libiji koristio i švedskoj obrambenoj industriji? Mislim, bilo je to prvo borbeno iskustvo novog borbenog zrakoplova…

O tom aspektu trebate pitati obrambenu industriju. Za mene, kao čelnika obrane, ključna je stvar bilo postojanje potrebe za skupljanjem ISR podataka. Mi smo odlučili ići… Dakle, za Oružane snage, a posebice za Zrakoplovstvo – bilo je vrlo, vrlo važno poduzeti daljnji korak ka sudjelovanju u rasporedivim snagama, i provjeriti ondje svoje sposobnosti. Druge bih stvari ostavio političarima i industriji – jer za mene je ključ u osiguravanju da Oružane snage, kao obitelj, budu u stanju provesti zadaće koje pred njih postave Vlada i parlament.

To je provedeno bez problema?

Apsolutno! Rekao bi da je to, sve u svemu, bila jedna izvrsna ocjena. To se nije dalo obaviti bolje! Kao što ste to čuli, mi smo u Libiji priskrbili oko 30 posto svih ISR podataka. Mi smo to obavili na razini velikih zemalja, a ja moram reći da je to postignuto jer su piloti, inženjeri i timovi za podršku vrlo vješti, i jer su mnogo vježbali. Sada su pokazali da je provedeno uvježbavanje bilo zaista dobro.

Švedski angažman u Libiji

Pretpostavljam da je bilo teško pomiriti ovu razinu efikasnosti i krizu, njen učinak na obrambeni proračun?

To je uvijek izazov. Ali mi trebamo – kao što sam to već više puta napomenuo tijekom posljednjih godina – uvijek trebamo raditi na našoj efikasnosti. Što možemo raditi drugačije…što možemo raditi pametnije…ne bi li osigurali da troškovi administracije, logističkih poslova, i sličnoga, budu što je moguće niži – tako da novac onda možemo prebacivati na stavke operacija i na uvježbavanje snaga. Na tome se može raditi do jedne određene točke, do jedne određene razine, a tada treba pribjeći nečem drugom… Također, mi smo tijekom posljednjih godina opsežno radili, posebice u okviru Nordijske regije, na suradnji u okviru nečega što zovemo NORDEFCO (“Nordic Defence Cooperation”), ne bi li pronašli puteve za objedinjavanje obuke, nabave i sredstava za operacije. Upravo sada vrlo detaljno proučavamo načine na koje bi Švedska i Finska, koje su godinama surađivale u Afganistanu, mogle objedinjavati sredstva s Norvežanima i Latvijcima, ne bi li zajedno mogli i ubuduće djelovati kvalitetno. I to je ključna stvar! Efikasnost, „pooling and sharing“, a onda – budući da mislim da će troškovi ljudstva i opreme i dalje rasti – na duži rok će se pred švedske Oružane snage postaviti i pitanje – ili dodavanja neke dodatne sume vladinog novca, ili donošenja odluke o tome kako smanjiti ambicije, što prestati raditi, ne bi li se uspjelo ostati u zadanim financijskim okvirima.

Ako se ne varam, Švedska je s Njemačkom bila prva nacija koja je počela govoriti o temi „pooling i sharing“?

Zapravo, baš i ne. Jer, već je trajala Nordijska suradnja, a onda su naši ministri obrane prije nekoliko godina također poduzeli taj korak, kroz takozvanu „Inicijativu iz Ghenta“. I ja sam radio sa svojim pandanom, generalom Volkerom Wiekerom, na tim pitanjima – ne bi li našli načine i područja na kojima bi mogli surađivati, na korist obiju strana. Taj posao i dalje traje. No, ne sudeći o tom poslu, ja bi rekao… da, budući da se mi u nordijskim zemljama time bavimo već duže vrijeme, barem već pet ili šest godina, mi smo tu uspjeli i postići više. Na neki način, kako sam već napomenuo na EU sastancima ili na NATO sastancima u Bruxellesu – ako dijelite istu geografsku regiju, ako dijelite i ponešto od kulture, ako ima više sličnosti nego razlika, onda je sve jednostavnije. No, sve treba biti izvođeno u sklopu strategije malih koraka, jer se tu gotovo na dnevnoj bazi susrećete s legislativnim problemima. To je rezultat činjenice da živimo u nacionalnim državama, da su i naši propisi bili sastavljani za život u nacionalnim državama, tijekom većine Hladnoga rata i kasnije. A sada trebamo imati neograničenu suradnju, ali na drugi način. Dakle, mi sada na dnevnoj bazi provodimo ono što zovemo „prekogranična obuka“ u sjevernoj Švedskoj – među zrakoplovstvima Norveške, Švedske i Finske. 48 sati unaprijed trebamo izvijestiti koje se vježbe planiraju odraditi, i onda letimo iz pojedinih lokalnih zračnih luka. Plan nam je da to vrijeme sporazumijevanja skratimo na 24 sata, da mogu danas planirati što će se sutra raditi. Tako kako to sazrijeva, i naša zrakoplovstva postaju sve efikasnija. Jer umjesto da letite s dva švedska zrakoplova, možete letjeti sa po dva iz svake od nacija, ili možda sa 4 iz svake od nacija. I tako sada iznenada imate veće formacije, s kojima možete planirati obuku na dnevnoj bazi.

Mislite da bi se to moglo prenijeti na širu europsku razinu?

Prilično sam siguran u to, ali tako nešto treba započeti među susjednim nacijama. Dakle, prvo treba poduzeti mali korak, kako sam rekao, a onda nastaviti – korak po korak. Također, mislim da će to kod vas u Središnjoj Europi biti većim izazovom i radi pitanja zračnoga prostora, nego što je to bilo kod nas, tu na sjeveru Švedske. Ove ćemo godine pokušati izvesti to isto i između Danske, Švedske i Finske, a na prostoru južnog Baltičkoga mora. To će biti zapetljanije, već i radi više stope zagušenja tamošnjeg zračnog prometa.

Odlična suradnja s Hrvatskom u Nordijskoj borbenoj skupini

Moram Vas pitati još jedno pitanje. Hrvatska je sudjelovala u Nordijskoj borbenoj skupini, i to je bilo tijekom vašeg mandata kao Vrhovnog zapovjednika u Švedskoj. Možete li nam reći kako ocjenjujete to sudjelovanje?

To je bilo vrlo, vrlo visoko cijenjeno u to doba, jer je Hrvatska u Nordijsku borbenu skupinu (NBG 11) unijela nešto što nam je nedostajalo, po pitanju helikoptera i takvih sposobnosti. Donesena je odluka da će Švedska organizirati Nordijsku borbenu skupinu i za 2015. godinu (NBG 15), i da naše interne pripreme mogu započeti. O tome sam kratko razgovarao s mojim pandanom iz Hrvatske, kada smo se nedavno sreli u Bruxellesu. Razmotrit ćemo mogućnosti za nastavak te suradnje. Nacije koje su već sudjelovale prošli put u našoj borbenoj skupini same će odlučiti jesu li još uvijek zainteresirane za sudjelovanje u NBG 15. Ali, ja vam mogu potvrditi da su sposobnosti koje je Hrvatska stavila na stol bile vrlo cijenjene s naše strane, i da će tome biti tako i u budućnosti. Ipak, mnogo toga ovisi i o volji pojedinih nacija.

Posljednjih se dana  u švedskome gradu Linköpingu (točnije, na prostoru samo nekoliko minuta vožnje od tog grada udaljene zrakoplovne baze Malmen) održava priredba “Aerospace Forum Sweden 2012”, kao zajednički projekt švedske vojske, vojne industrije i lokalne zajednice.

Ovo specijalizirano događanje, prvi put organizirano 2010. godine, okupilo je od 31. svibnja pa sve do 3. lipnja u Švedskoj velik broj vojnih, te civilnih stručnjaka iz čitavoga niza nordijskih i ponešto daljih zemalja. Nakon dolaska u Linköping u srijedu, i prigodne roštiljade za dobrodošlicu, u četvrtak je započeo program. Više stotina sudionika, među kojima se na poziv švedske tvrtke Saab našao i autor portala Obris.org, u prva su dva dana skupa sudjelovali na nizu predavanja i diskusija kongresnoga tipa, da bi u subotu  i nedjelju uživali u ovećoj zrakoplovnoj priredbi na prostorima zračne baze Malmen.

Linköping, grad od oko 150 tisuća stanovnika, glavno je mjesto u švedskoj pokrajini Östergötland, a na međunarodni ga je glas dovela tvrtka Saab Technologies. Taj veliki proizvođač vojne i sigurnosne tehnologije, u nas prvenstveno poznat po borbenim zrakoplovima Gripen i raketama RBS-15, ove godine slavi 75 godina postojanja. Ova je godišnjica, među ostalim, obilježena i održavanjem priredbe “Aerospace Forum Sweden 2012”, te velikog zrakoplovnog showa – prvo u subotu 2. lipnja, za partnere i zaposlenike tvrtke s obiteljima (oko 30 tisuća posjetilaca), a onda i za širu javnost regije, u nedjelju 3. lipnja 2012. godine – gdje se danas očekuje i do 100 tisuća ljubitelja letenja, letjelica i sa svim tim vezane tehnologije.

Britanski akrobatski let u stilu razdoblja između dva Svjetska rata

Kongresni program prvoga dana događanja koncentrirao se najprije na pitanja međunarodne perspektive zrakoplovne i općenito vojne industrije u doba krize. O tome su svoja viđenja iznijeli Vijay Kumar Saraswat iz Indije, Jon Barney iz SAD, Peter Scaruppe iz European Defence Agency (EDA) i ULF Hammarström iz švedske Agencije za vojno-sigurnosni izvoz (FXM).

Nakon toga, u popodnevnome bloku programa, promotreno je stanje aeronautike u Švedskoj, te uloga tvrtke Saab na tom zahtjevnome području, ne bi li se nastavilo uvidom u konkretan doprinos koji su nedavnome djelovanju NATO u Libiji dali proizvodi švedske tehnologije – borbeni zrakoplov Gripen (iz iskustva pukovnika švedskih Oružanih snaga) i radarski sustav ERIEYE (u viđenju pukovnika grčkog Ratnog zrakoplovstva). Dan je završen velikom svečanom večerom i egzotičnim zabavnim programom obilježenim zrakoplovnim motivima.

Zabavni program na zrakoplovni način

Drugoga dana kongresnog programa, jutro je prošlo u razmatranju pitanja utjecaja pojedinih doktrina na doprinos zrakoplovstava međunarodnoj sigurnosti. Nakon slova načelnika Glavnog stožera švedskih oružanih snaga Sverkera Göransona – svoje viđenje, izvedeno na temelju zapovjedanja NATO snagama u operaciji Ujedinjeni zaštitnik (Unified Protector), iznio je i kanadski general pukovnik Charles Bouchard. Potom je uslijedio pregled specifičnih nacionalnih iskustava u korištenju zrakoplovstva – češka iskustva u čuvanju zračnog prostora baltičkih zemalja, te praksa južnoafričkih zrakoplovnih djelovanja nad kopnom i morem u svijetlu sveprisutnog tereta štednje.

Gripeni s vojnim oznakama zemalja u čijem su vlasništvu

Nakon ručka, pažnja je svrnuta na buduće perspektive regionalne sigurnosti u Europi, o čemu su bila iznesena gledišta SAD, Velike Britanije, Njemačke i Francuske. Izlagači ovoga niza bili su na kraju uključeni u veliku diskusijsku točku, koja je dobila na zanimljivosti dinamičnim vođenjem, pitanjima iz publike, te uključenjem niza stručnih novinara, kao svojevrsnih tematskih provokatora.  O svemu ovome, a na temelju opsežnih prikupljenih materijala, detaljnije ćemo pisati tijekom predstojećih tjedana.

Jednako tako, s izuzetnim Vam zadovoljstvom najavljujemo i  razgovore koje smo ekskluzivno za portal Obris.org snimili s generalom Sverkerom Göransonom (zapovjednik švedskih Oružanih snaga) i umirovljenim kanadskim generalom Charlesom Bouchardom (zapovjednik prošlogodišnje NATO operacije Unified Protector).

I švedski helikopter UH-60 Black Hawk izazvao je velik interes prisutnih